ליגת האלופות - מח' 4

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י alexshw, ‏2/11/21.

  1. Captain Canada

    Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    366
    @RubberSoul לא קצת הגזמת?
    זה שאתלטיקו לא מקדמת שחקני נוער ומתנהלת בצורה ״לא ספרדית״ לא אומר שהדרך שלה שגויה.
    לסימאונה יש מגרעות וסגנון המשחק שלו במשחקים הגדולים אכן מקובע, אבל אני לא זוכר אף מאמן שהצליח *לבדו* להקפיץ פרופיל של *מועדון* בכמה רמות, תוך זמן כל כך קצר (פרגוסון היה צריך 6-7 שנים ביונייטד) ולמשך סייקל כל כך ארוך (מוריניו הקפיץ את פורטו, צ׳לסי, אינטר ואפילו ריאל, אבל לא החזיק באף מקום יותר מ3 עונות).

    שכחת איפה אתלטיקו הייתה לפני שצ׳ולו הגיע? קבוצת מקום 4-8 שלא באמת הייתה פקטור מול בארסה וריאל, למרות שתמיד השקיעה לא מעט והעמידה סגלים מכובדים. ב-9 השנים שלו עד עכשיו צ׳ולו הפך אותה לקבוצה שמדברת חזק במירוץ האליפות כמעט כל עונה, ובזמנים היותר יפים הייתה גם חזקה מאוד בצ׳מפיונס - וזה לא שפתאום נכנסו שייח׳ים ערבים והוחתמו כוכבי על. היום הפרופיל שלה אחר לגמרי. בזכות צ׳ולו היא הפכה למועדון גדול שלא מעט שחקנים בכירים רוצים להגיע אליו - וככה אפשר לשמר סייקל של עונות מוצלחות בצמרת ובשלבי הנוק אאוט של הצ׳מפיונס, למשוך עוד שחקנים טובים וחוזר חלילה… לא מכיר אף קבוצה שהצליחה להיכנס למעגל של הגדולות משום מקום בזכות מאמן נטו.

    אני מסכים איתך שאתלטיקו בדעיכה ברמה האירופית מאז 2016 בערך, ושהסיבוב הראשון בליגה בשנה שעברה היה הבלחה שלא העלימה באמת את הבעיות בסגנון המשחק ובשימוש בהתקפה שציינת. אבל אני מבין לגמרי את ראשי אתלטיקו שממשיכים לתת אמון בסימאונה - אין מישהו מתאים יותר ממנו למצוא פתרונות ולהמשיך לספק להם הצלחות.
     
  2. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,640
    לייקים שהתקבלו:
    469
    מה שהיה לפני עשור לא רלוונטי. היה לך את קמינרו שעשה פלאים, אבל בשנים האחרונות סימאונה אלוהים באתלטיקו ולא רק במובן החיובי, כמו שכתבתי - הוא מנהל את הסגל ואת הרכש, וזה פשוט קורה בצורה לא טובה בכלל.

    גם האליפות היא בזכות כושר כללי שהספיק לחצי עונה. לא שאני מזלזל כי קשה מאוד לשמור על יכולת כזאת בליגה כזאת קשה, אבל התחלנו את העונה ושוב אותם דברים קורים.

    אז הנה, עכשיו טריפייר נפצע. מי יחליף אותו? ורסאלקו מגן ימני במערך של 4, לא של 5. הסגל של אתלטיקו לא מאוזן בכלל, עם כל הכבוד למיליון שחקני התקפה שהגיעו לקבוצה.

    אשמח לשמוע מה אתם חושבים על אתלטיקו של היום, כי זה מה שרלוונטי. בפועל, קורה שאתלטיקו כבר לא מייצרת שחקנים ולא רוכשת שחקנים שהיא צריכה כי אין לה הנהלה מקצועית שעובדת על פי דרך משלה, אלא הכל נעשה ע"פ רצונו של צ'ולו, ויש בדלי הזה המון חורים.
     
  3. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    64,219
    לייקים שהתקבלו:
    20,987
    מין:
    זכר
    בטופ 5 הליגות הוא המאמן שנמצא בתפקידו הכי הרבה זמן (שטרייך של פרייבורג מונה שישה ימים אחריו). טבעי שצבר כזה כוח במועדון. הוא גם המאמן הכי גדול בתולדות המועדון.
     
  4. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    36,317
    לייקים שהתקבלו:
    3,169
    מין:
    זכר
    בסדר אבל סימאונה לא עצר בזה שהפך לאותה לקבוצה שמגיעה שנה אחר שנה לליגת האלופות אלא פעמיים לגמר, קבוצה שעושה את המוות לריאל מדריד בדרבי, מדיחה את ברצלונה בנוקאאוט, את באיירן מינכן. לא הימרו על אתלטיקו כפייבוריטית לאליפות ב-2020/21 לדוגמא. זה שארסן ונגר לדוגמא איבד את זה בארסנל לא אומר שמאמן שממשיך הרבה-הרבה שנים בקבוצה זו מילת גנאי. כשברצלונה הייתה עושה חצי עונה של 50 נקודות בערך זה בסדר וכשאתלטיקו עושה את זה על אף הרבה מגרעות - זה פסול? הרי מישהי צריכה לזכות בתואר.
     
  5. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,640
    לייקים שהתקבלו:
    469
    לא פייבוריטית כי ריאל מדריד, אבל כן מועמדת בכירה. כתבתי שאתלטיקו עשתה 50 נקודות בסיבוב וזה מה שסידר לה את האליפות בגלל סיבוב שני זוועתי שנמשך גם לסיבוב הראשון בעונה הנוכחית. מערך 3 הבלמים עבד לחצי עונה.

    איך 50 הנקודות שברצלונה עשתה או לא עשתה קשורות לדיון? אני מדבר על אתלטיקו שכבר כמה שנים ברציפות אין לה מנהל מקצועי ורואים את זה על הדשא לאורך תקופה בכל עונה. לא משנה שב-2016 היא הדיחה את באיירן מינכן. עכשיו ב-2020 היא לא מסוגלת לנצח את פורטו ואת לייפציג באלופות, וזה עוד במקרה הטוב.
     
  6. Ever Banega

    Ever Banega Member

    הצטרף ב:
    ‏29/9/11
    הודעות:
    2,157
    לייקים שהתקבלו:
    325
    מערך שלושת הבלמים לא עבד לחצי עונה, הוא לא עבד בכלל. בחצי הראשון של העונה ברובו שיחקו 4-4-2.
    בגדול עם דבר אחד אני מסכים איתך שבערך מאז 2017 סימאונה לא מביא איזשהו אקס פאקטור ולפעמים גם היה נראה שעם מאמן אחר הם יכולים להגיע להישגים טובים יותר. בעונה שעברה הוא סוף סוף הצליח לעשות עונה טובה של 86 נקודות אבל ב4 העונות שלפני כן אתלטיקו הייתה בינונית עם הברקות פה ושם (אנפילד למשל).
    אבל לגבי זה שסימאונה מחליט הכל לגבי רכש דווקא לדעתי זה חייב לעבוד ככה. לא הגיוני שמי שבוחר את ההרכב והשיטה לא יהיה זה שאחראי על הרכש. פעם אחת קנו שחקן שסימאונה לא רצה (צ'רצ'י) וזה נגמר בזה שהוא פשוט היה ביציע כל העונה עד שהוא עזב. אני לא אומר שלא צריכים להיות אנשי מקצוע נוספים שאחריים על הרכש אבל המילה האחרונה חייבת להיות של המאמן, ככה זה עובד באתלטיקו וככה זה צריך לעבוד בכל מקום.
     
  7. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,640
    לייקים שהתקבלו:
    469
    במועדונים בריאים ההנהלה הספורטיבית והמאמן קובעים ביחד, יש להם דרך ופרוייקט. בדרך כלל הנהלה ספורטיבית ממנה מאמן שהיא מאמינה שתואם לדרך שלה (אם זה כולל אמונה בצעירים), במקרה של צ'ולו הוא מספיק זמן במועדון כדי לקבל קרדיט ואף לקבוע את הטון בעצמו. הבעיה היא שהרכש של אתלטיקו הולך לפי השחקנים הספציפיים שהמאמן רוצה.

    בסביליה למשל, לופטגי מבקש פרופיל מסוים של שחקן, מונצ'י מוצא, מציע ללופטגי, ואם יש הסכמה, הולכים על זה. לופטגי לא מבקש ממונצ'י שחקן, יהיה המחיר אשר יהיה. תסכלו על רשימת שחקני הרכש באתלטיקו ב-5 השנים האחרונות, ותקבעו בעצמכם אם מדובר בהצלחה או לא.
     
  8. Captain Canada

    Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,091
    לייקים שהתקבלו:
    366
    אני דווקא חושב שהסגל של אתלטיקו כן טוב ומאוזן באופן יחסי, יותר מהרבה קבוצות גדולות אחרות. סימאונה קצת מאוהב מדי בנגרים שבמקרה מתופקדים כקשרים אחוריים הורסים (הררה וקונדוגביה - לפחות אחד מהם מיותר), אבל זה אולי הפגם היחיד. מגן ימני מחליף? ורסאליקו טוב מכל לוקאס / נאצ׳ו / מינגסה שמתחרים מולו על המשבצת הזו בליגה, זו עמדה במחסור רציני והעובדה שאתלטיקו מחזיקה מישהו כמו טריפייר כמגן ימני פותח היא בכלל לא מובנת מאליה.
    בקיצור, לדעתי מבחינה פרסונלית הסגל שצ׳ולו בנה הוא מצוין ומאוזן. אם יש בעיה היא בתפקוד של שחקנים ספציפיים (ז׳ואאו פליקס שלא עקבי בשיט) או בשימוש לא נכון בהם על המגרש.

    גם מבחינת ההישגים על הדשא בעונות האחרונות אתלטיקו נמצאת די במקום שהיא אמורה להיות בו. מאז החצי גמר האחרון שלהם ב2017 הם עפו פעם אחת בשלב הבתים מבית לא פשוט (ובכל זאת, כאן כן מדובר בכישלון לנוכח התיקואים מול קרבאח); הודחו מול יובה טובה יותר בשמינית; הודחו מול לייפציג ברבע במשחק בודד (אחרי שעברו את ליברפול); והודחו מול צ׳לסי טובה יותר בשמינית (אחרי שסיימו שניים בבית עם באיירן). עונה אחת של כישלון מובהק, השאר לגמרי בהתאם לחומר ובסטנדרט של הקבוצה.
    אני חושב שדווקא אתה מוטה לרעת סימאונה בגלל ההצלחות היותר גדולות שלו עם אתלטיקו בעבר הרחוק. להתמודד ראש בראש על אליפות מול בארסה וריאל הרבה יותר חזקות מהיום ולהגיע לחצי גמר צ׳מפיונס ומעלה זה לגמרי סנסציוני ביחס לחומר השחקנים שהיה לסימאונה ביד. אבל זה לא מפחית מההישגים שהוא מצליח להביא לאתלטיקו כיום ולשדרוג שהוא עושה בסטנדרט של הסגל.
     
  9. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    36,317
    לייקים שהתקבלו:
    3,169
    מין:
    זכר
    ההצלחות המדהימות של צ'ולו נניח בין 2013 ועד 2017 יצרו אכן רף לא ריאלי גם אם אתלטיקו הייתה משקיעה אפילו יותר כסף או שומרת על השחקנים הטובים שלה כמו גודין\גריזמן\דייגו קוסטה בשיאו. בעונה בה היא הודחה מליגת האלופות בשלב הבתים היא המשיכה עם זכייה לליגה האירופית כך שזה לא נורא. אני חושב שריאל יודעת באמת לשחק רק ב-4:3:3, כנ"ל ברצלונה, רק אתלטיקו מגוונת ויכולה על הנייר להפתיע. מה זה "עם כל מאמן אחר יכלו להגיע להישגים טובים יותר"? איך? ועם מי? וממתי חצי עונה מבריק הפך למילת גנאי? אולי עם מרקוס יורנטה למשל היה קצת מזל ועדיין אתלטיקו הרוויחה שחקן מצוין.
     
  10. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,640
    לייקים שהתקבלו:
    469
    אני מוטה לרעת סימאונה כי מאז המעבר לאיצטדיון החדש (ושינוי הסמל) המועדון בעצמו משדר מעבר מאתלטיקו הצנועה לאתלטיקו ששואפת גבוה. זה לא מתבטא בפועל, לא בכדורגל האנדרדוגי ולא בקבלת הכישלונות ברוח טובה. כן, הדחה מול יובנטוס לא אמורה להתקבל ב"טוב נו" אחרי שבזבזת עשרות מיליונים על שחקנים לא מתאימים.

    וכבר אמרתי, את מה שהוא עשה בשנים הראשונות שלו אי אפשר למחוק. אבל זה נראה שלמרות שהמועדון רוצה לשאוף קדימה ולהיות פופולרי יותר, עדיין צ'ולו לא לוקח את הקבוצה לשם.

    אני דווקא כן חזיתי שאתלטיקו תיקח אליפות בסיום העונה שלפני כן, אבל בעיקר זה היה כי ידעתי שריאל לא קבוצה יציבה ועל בארסה אין מה לדבר בכלל. ולמרות זאת, התאכזבתי שאחרי חצי עונה טובה שוב חוסר היציבות ברור.

    איזה שדרוג הוא עושה לסגל? יש לאתלטיקו יותר כסף ממה שהיה לה בעבר (כן, בזכותו בעיקר), אבל הרכש לא טוב. כל מיני דייגו קוסטה, מוראטה, ויטולו (שלושתם עלו ביחד 150 מיליון!) שלא תרמו כלום כמעט (דייגו קוסטה של הקדנציה השנייה), במקום לרכוש שחקנים במקומות שצריך (כמו מגינים מחליפים שיכולים לשחק כקיצוניים).

    על כמה ורסאלקו טוב אי אפשר לדעת כי הבן אדם פשוט לא משחק. ראית כמה הופעות יש לו בשנים האחרונות? אולי הוא יותר טוב ממינגסה (חוכמה באמת) אבל הוא לא מספיק טוב להיות מגן באתלטיקו, בטח לא במערך של 3 בלמים. בעונה שעברה הוא לא קיבל את המקום של טריפייר ובמקום לתת הזדמנות לשחקן מהמילואים הוא אילתר שם עם כל מיני שחקני התקפה שלא מתאימים לעמדה הזאת.

    ועל זה אני מדבר - בטח הייתם אומרים לי ש"אין לו מישהו מספיק טוב במילואים". זו בדיוק הבעיה, שבכל מועדון ספרדי אחר כן היו נותנים הזדמנות לשחקן מתאים למלא עמדה במשחק נתון (לא מדבר על להיות שחקן הרכב קבוע). כולל בארסה וריאל. זו גם הבעיה של אתלטיקו כמועדון, חוסר היכולת לפתח שחקנים לקבוצה הבוגרת. אבל אולי זה נובע מכך שאין התאמה לשיטה שמשחקת הקבוצה הבוגרת.

    לא בטוח שיגיע מאמן טוב יותר, אבל כן יוכלו לבנות פרוייקט יותר טוב, עם מנהל מקצועי ומאמן טוב שיעבדו ביחד, כי כסף יש. אתה שוב לא הבנתי את מה שאמרתי על חצי העונה. סבבה שהיתה חצי עונה טובה. אבל איך אתה מסביר את זה ש-50 נקודות בעונה כמעט ולא הספיקו לאליפות? איך אפשר לאבד אליפות עם מאזן כזה? זה 36 נקודות בחצי העונה השנייה, זה שווה ערך למקום חמישי בעונה שעברה!
     
    רוברטו באגיו31 אוהב/ת את זה.
  11. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    64,219
    לייקים שהתקבלו:
    20,987
    מין:
    זכר
    כל עוד סימאונה המאמן שלהם, זה יהיה כדורגל אנדרדוגי ולא יפה לעין. סימאונה היום הגורו של הסגנון הזה שמנוגד למגמות השולטות בכדורגל.
    זה האיש וזה לא ישתנה, גם אם הוא מנסה לשפר את משחק ההתקפה. בשורה התחתונה אתלטיקו מרוויחה מצ'ולו.
     
  12. YYY

    YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    9,887
    לייקים שהתקבלו:
    939
    איפה היית במאה השנים האחרונות?

    הסיבוב הראשון המטורף היה הרבה בזכות שחקנים ספציפיים ששיחקו הרבה פחות בהמשך העונה: פליקס, למאר הררה והרמוסו.
     
  13. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    36,317
    לייקים שהתקבלו:
    3,169
    מין:
    זכר
    צ'ולו מאוהב בכדורגל שלו, זה מה שהביא לו הצלחות. זה לא נעים לעין, יש ימים שזה קצת פחות שורף. מבחינתי כל עוד לעתים הוא שם קצת יותר שחקני התקפה על כר הדשא, ועצם המאבק על גריזמן - זה בסדר. הצעד קדימה עליו אתה מדבר - זה טוב בתיאוריה ובפועל קשה מאוד-מאוד לעשות, בטח באירופה. יש לה יותר כסף ועדיין האנגליות לפניה וכן הלאה. לגבי שחקני הרכש? אני חולק עלייך, ונוח לך להחביא את מה שקרה עם מרקוס יורנטה. אלברו מוראטה היה בסדר גמור - חלוץ מסוכן שעובד הרבה על המגרש, לא כל כך היו לו עם מי לשחק. מאמן אחר היה סופר את קוראה וקראסקו?

    אתלטיקו מדריד הודחה נגד יובנטוס כשהיא נכנעה לשחקן על כמו כריסטיאנו רונאלדו. אפשר לחשוב שהיא הייתה הקורבן היחיד שלו באותו פרק הזמן. לגבי העונה שעברה: בצ'מפיונס בסופו של דבר אתלטיקו הודחה על ידי אלופת אירופה. טבעי שתהיה ירידת מתח אחרי שפותחים פער כל כך גדול בצמרת. בפועל, אתלטיקו הפסידה שלושה משחקים בסיבוב השני החלש שלה. להחליק בפיחואן זה לגיטימי. נגד ריאל היא הובילה רוב המשחק, נגד ברצלונה חילצה את התיקו שרצתה. היא גם בפועל מחקה פיגור בשני מחזורי הסיום למרות כל החרא. בשנה שעברה היו לה 86 נקודות, תבדוק אם אתה רוצה כמה היו לה בעונת האליפות הקודמת.
     
  14. רוברטו באגיו31

    רוברטו באגיו31 Member

    הצטרף ב:
    ‏7/8/18
    הודעות:
    1,693
    לייקים שהתקבלו:
    788
    מין:
    זכר
    הבעיה עם סימאונה היא שמבחינת רכש הוא מאמן די כושל, כמעט כל שחקני ההתקפה שהוא הביא ב 4-5 שנים האחרונות ( בהרבה כסף ) התבררו ככישלון אחד גדול .
    בין אם זה בגלל שלא היו מתאימים למאמן ולסגנון המשחק, ובין אם הגיעו אחרי השיא .

    אחרי שסימאונה נכשל ברכש בשנים האחרונות, בהחלט הייתי מצפה שיגיע מנהל מקצועי שיקבל החלטות גם כן ביחד איתו .
    הבעיה שהבעלים כל כך מאוהבים בו שהם נותנים לו לקבל 100 אחוז מההחלטות המקצועיות, גם אם התבררו כלא נכונות .

    דבר נוסף : הכדורגל ההגנתי של אתלטיקו כבר לא משרת אותה, הליגה הספרדית הרבה יותר שיוויונית היום ממה שהייתה עד לפני כמה שנים, ריאל הרבה פחות עוצמתית וברצלונה במשבר מקצועי וכלכלי .

    כבר אין שום צורך לשחק כדורגל הגנתי, אפור ומייאש - אתלטיקו כבר מזמן לא האנדרדוג שהייתה לפני הגעתו של סימאונה .

    כדורגל התקפי ומשוחרר עם הנעת כדור יותר מהירה ושחרור שחקנים יצירתיים ממטלות הגנתיטת היה משרת את אתלטיקו הרבה יותר, גם בליגת האלופות .
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/11/21
    RubberSoul אוהב/ת את זה.
  15. RubberSoul

    RubberSoul Member

    הצטרף ב:
    ‏5/9/07
    הודעות:
    3,640
    לייקים שהתקבלו:
    469
    זה רק מקדם את מה שאני טוען - אם שחקן ספציפי נעדר לתקופה, כל ההרכב משתגע והאיזון מופר. מה קרה אחרי שטריפייר הושעה? יורנטה סורס כמגן-קיצוני ימני, ואז כל ההרכב משתנה. אם היה מגן תוקף נורמלי שיכול לשחק באגף, או אם ורסאלקו היה מתאים למערך של הקבוצה, הוא היה משחק בעמדה הזאת.

    לא היתה לי בעיה עם הסגנון המבוקר, כל עוד הוא יעיל. יש לי בעיה עם הסגנון המבוקר כשאין טעם להיות מבוקר, כשאפשר לתקוף. ולא, לשים בהרכב 7 שחקני התקפה זה לא בהכרח לשחק התקפי. במשחק נגד אספניול הכל התחרבש לו כשהוא עלה "התקפי".

    בכלל לא קשה אם יש לך צוות מקצועי וספורטיבי לעבוד איתו ולתכנן רכש בהתאם. למה למועדונים כמו לסטר, וולבס, ויאריאל ואטאלנטה זה יכול לעבוד? זה לא משנה כמה כסף יש לך, זה משנה מה אתה עושה איתו, ואם יש לך יותר כסף, יש לך אפשרות להביא שחקנים יקרים יותר.

    וכשאתה מוציא 60 מיליון כדי להחזיר את דייגו קוסטה, 30 מיליון על ז'לסון, 40 מיליון על ויטולו, האם הם שווים את כל הסכומים האלה? האם מוראטה היה שווה את הכסף שהוציאו עליו? כל אלה עזבו מהר את אתלטיקו (קוסטה שוחרר בחינם, ויטולו בכלל מושאל, את מוראטה לא מצליחים למכור).

    ושוב, אני לא מדבר על שחקנים כמו יורנטה (שווה בהחלט את הסכום הלא כל כך גבוה) או ז'ואאו (לא שווה, אבל הוא צעיר ויכול לפרוץ. אבל תחת צ'ולו? אני בספק).

    אבל הרכש בהחלט לא מצדיק את עצמו.

    אז יורנטה רכש מוצלח. מוזמן להשוות את רשימת שחקני הרכש המוצלחים לעומת אלה שלא. ואפילו לא ציינתי כל מיני שחקנים שלא היתה בהם השקעה, כמו מוסא דמבלה שהגיע כדי כדי לגבות את סוארס העייף ושיחק...95 דקות.

    ממש מסכן אלברו מוראטה, לא היה לו עם מי לשחק, לעומת סוארס שהגיע לאתלטיקו אחרת לגמרי. מוראטה לא שווה 50 מיליון בשביל שיעבוד קשה, אבל יחמיץ מצבים קורצים בדרבי. את ההבדל בינו לבין סוארס ראינו טוב מאוד וגם מעבר לסטטיסטיקה.

    ולמה התכוונת "מאמן אחר היה סופר את קוראה וקראסקו"? לא נראה לי שהתכוונת לזה שהם שחקנים שאף מאמן לא היה נותן להם להיות שחקני הרכב וצ'ולו הפך שחקני מילואים לכוכבים.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!