דיון תקשורת 2022/23

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by alexshw, Aug 10, 2022.

Thread Status:
Not open for further replies.
Page 39 of 97

  1. G.B7 ירוק עולה

    Joined:
    Aug 22, 2009
    Messages:
    3,711
    Likes Received:
    1,801
    Gender:
    Male
    ובכך הורסים את הכדורגל.
    ההשלכות של הסופר ליג יכולות להיות הרסניות.

    הטיעון שאני יכול לחשוב עליו שיכול להצדיק הקטנת ליגה הוא שהרמה נמוכה, וברגע ש X שחקנים יתחרו על פחות מקומות בשביל לשחק בליגה הבכירה, התחרות תעלה והרמה תעלה. אבל כדורגל זה לא מתמטיקה אז גם זה לא בטוח יעבוד.
     
    G.B7, Oct 18, 2022
    #571

  2. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,531
    Likes Received:
    26,838
    Gender:
    Male
    הגדילו את הליגה בזמנו גם בגלל כדורגל פחדני של קבוצות שפחדו לרדת. מה ההגיון להקטין. הרמה יותר גבוהה מאשר ב- 12 קבוצות.
    אם מכבי חיפה לא הייתה מחמיצה כל כך הרבה מצבים, אף אחד לא היה זוכר שחדרה עשו בונקר.
     
    alexshw, Oct 18, 2022
    #572
    oranfu and EuropeGuy like this.

  3. קשר שמאלי Member

    Joined:
    Jan 29, 2013
    Messages:
    20,007
    Likes Received:
    6,946
    Gender:
    Male
    חדרה לא שיחקו אתמול בונקר, צריך למצוא שם לדבר הזה שהם ניסו לשחק אתמול. כדורגל זה לא. להגיד שהם שיחקו בונקר זה להחמיא להם. הם נראו אתמול חסרי כל קשר לענף. ריינה שיחקו נגדנו בונקר.
     
    קשר שמאלי, Oct 18, 2022
    #573

  4. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 31, 2007
    Messages:
    11,925
    Likes Received:
    3,577
    כדי להוריד את העומס על האיצטדיון צריך פשוט להחליט שמשחקים גם באיצטדיונים ישנים.

    לא יודע מה קורה בחדרה אבל בנס ציונה למשל אין שום סיבה לא לשחק גם אם זה איצטדיון מיושן שפחות נעים להגיע אליו ושמצטלם פחות טוב. לפחות שיהיה צ'אנס לקבוצות האלה להגדיל את כמות האוהדים שלהם, כרגע גם את זה אין להם.
     
    חייל שוקולד, Oct 18, 2022
    #574
    abcd and G.B7 like this.

  5. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,618
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    מה היה רע למשל בליגה של 2002/03? זוכר את מכבי נתניה של גילי לנדאו שניצחה את שלוש הגדולות בזו אחר זו? הפועל באר שבע שכן הייתה במאבק על המקום הרביעי? אפילו מכבי פתח תקווה. כמובן שעירוני ראשל"צ הייתה על תקן הקבוצה הלא קשורה באותה עומה (ועדיין השיגה 1:1 עם הפועל תל אביב נניח ומנעה ממנעה לחזור למקום הראשון באותו משחק בסיבוב השני, השחילה רביעייה לבית"ר ירושלים. הפועל כפר סבא הייתה מפולגת אבל היו לה את יניב אברג'יל ואלון מזרחי שתיאורטית מסוגלים לתת גול נגד כל קבוצה. אין לי כאן אנטי מסוים ואני לא אומר שאת סקציה נס ציונה אני לא רוצה או את הפועל חדרה שבאמת החנתה אוטובוס נגד מכבי חיפה. אני חושב שליגה של 12 קבוצות זה אחלה ושהליגות גדלו כדי לעזור להפועל באר שבע של אלונה ברקת להעפיל בחזרה אחרי שנים לא מוצלחות וכנ"ל הפועל חיפה, שטוב שהן בליגה.

    ליגה של 22 משחקים בסיבוב הראשון ואז נניח עוד עשרה בפלייאוף, זה גם יוצא פחות משחקים. זה אומר שיותר שחקנים טובים בכל קבוצה. אגב גם זו הצעה לליגה שהגודל שלה היה ככה הרבה זמן. לא אמרתי לחתוך יותר מדי ולהגיע לעשר קבוצות. כמובן שזה לא יפתור את כל הבעיות אבל ימזער לדעתי.
     
    Raulito, Oct 19, 2022
    #575

  6. הרצליה Member

    Joined:
    Sep 10, 2003
    Messages:
    12,627
    Likes Received:
    2,442
    הליגות לא גדלו כדי לעזור להפועל באר שבע והפועל חיפה. הליגות גדלו כי אין היגיון בליגה ללא מרכז טבלה.
    זה שתחזור כל הזמן לנתניה של 02/03 לא יהפוך את הטיעון שלך לנכון.

    איזה כדורגל היה פה ב03/04? 04/05? 07/08? קבוצה אחת שדרסה את הליגה(מכבי חיפה/בית"ר ירושלים) וזהו.

    למי ששכח, חדרה הגיעה למשחק בסמי עופר מהמקום השביעי.
     
    הרצליה, Oct 19, 2022
    #576
    EuropeGuy, oranfu and Clock End Stand like this.

  7. abcd Member

    Joined:
    Jan 8, 2012
    Messages:
    2,668
    Likes Received:
    2,192
    נתניה ניצחה את הגדולות גם בעונה שעברה וב-17/18 ולא היו 12 קבוצות.
    לא חושב שנכון להסתכל על קבוצה שמסיימת בחלק העליון של הטבלה כהוכחה לזה שהיה פה כדורגל טוב יותר בליגה קטנה. הטיעון הוא שרוב הקבוצות מפחדות על החיים שלהן אפילו יותר ולכן רואים כדורגל הגנתי.
    נתניה ירדה ליגה עונה אחר כך.
    אגב עונת 02/03 היתה עונה נדירה יחסית כי לא היה מאבק הישרדות, ראשל״צ וכפר סבא גמרו את הסיפור די מהר.
     
    Last edited: Oct 19, 2022
    abcd, Oct 19, 2022
    #577
    EuropeGuy likes this.

  8. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,618
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    בטח שהיה גם מרכז טבלה. ולגבי אותה עונה בית"ר ירושלים הייתה קבוצה מרגשת עם קוביקה ואיציק זוהר ואחרים אבל לקח לה זמן והיא כן הייתה בתחתית. במשך סיבוב וחצי כן הייתה תחרות. ראשל"צ גם עלתה ונשארה כמה שנים טובות. עונת 2002-03: מ.ס אשדוד - 40 נקודות, הפועל פתח תקווה - 39 נקודות, בית"ר ירושלים - 36 נקודות, בני יהודה - 34 נקודות - יופי של 'בטן'.

    לא הרגתי את הפועל חדרה על המשחק שלה בסמי עופר, הכל בסדר. אולי קצת מוגזם ולא מעבר לכך (אנחנו גם ברבע מהדרך, לא חוכמה להסתכל על המיקום בטבלה). הנקודה שלי היא שב-12 קבוצות, סתם בתיאוריה - נניח לנס ציונה יש 3-4 שחקנים טובים באמת ביחס לקבוצת תחתית-אמצע, וכך גם לחדרה - בליגה קטנה יותר - בקבוצה קטנה יש סיכוי שיהיו יותר שחקנים טובים. נניח 5-6 או 7. חלקם גם יהיו סתם על הספסל כמו בקבוצות הגדולות יותר וזה בסדר. דברים השתנו ולקבוצות לרוב יש סגלים יותר גדולים מבעבר.

    לא קיבלתי ממך שום טיעון שפסל את 'הרעיון שלי'. ב-2005/06 גם התרשמתי שהייתה אחלה ליגה גם אם מכבי הייתה עגלאקטיקוס והיה ברור שמכבי חיפה תזכה באליפות שלישית ברציפות, וכנ"ל 2006/07.
     
    Raulito, Oct 19, 2022
    #578

  9. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 17, 2010
    Messages:
    3,509
    Likes Received:
    580
    מי שרוצה לחזור לליגה של 10-12 קבוצות - אתם רוצים לחזור גם לעונות שהאלופה מבקיעה 50 שערים ב33 משחקים? שכל משחק בין קבוצות מרכז טבלה הוא סבל לעיניים כי כל אחת מעדיפה לחלץ 0-0 מאשר להסתכן בהפסד ושיפתח פער מהקבוצה השניה?
    בטן מספיק רחבה הכרחית בכל ליגה כדי לקבל כדורגל נורמלי.
     
    Captain Canada, Oct 19, 2022
    #579
    DaveTheSave, EuropeGuy, שי and 3 others like this.

  10. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,618
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    גם בליגה של 12 קבוצות יכולה להיות בטן. שלוש נניח נאבקות על אליפות, ארבע על הירידה וכן הלאה. בתיאוריה. אם נלך עונה-עונה לא פעם זה קרה. לא רק גודל הליגה משפיע על הכדורגל כאן. כן היו עונות עם אלופה של 50 שערים, 2008/09 למשל. זה נבע גם מלא מספיק שחקני התקפה טובים בארץ וקבוצות שלא מספיק חזקות מנטאלית. היום זה לא המצב. ערן זהבי, ג'ורג'ה יובאנוביץ', אוסקר גלוך, עומר אצילי, צ'רון שרי, דין דוד (גם אם הוא תלותי), דולב חזיזה, פיירו(?) וביתר הקבוצות רותם חטואל, תומר חמד, רמזי ספורי, הישאם לאיוס(?), דנילו אספרייה, אפילו גיא בדש.

    הנה עונת 2001/02. לא היה במה להתבייש. יש צמרת - מכבי ת"א עוד הייתה במאבק כמעט שני סיבובים, יש בטן, יש תחתית (מסע הישארות הירואי של בית"ר, שיתוק של הפועל חיפה..). ומכבי חיפה עם איזה 2.25 שערים למשחק, כי היו שחקני התקפה טובים. הפועל הייתה משעממת, זה כן.

    לפי מה שאתה אומר לי בעצם אתה מבסוט מהימצאות של קבוצות כמו בני ריינה שבתיאוריה יכולות לבוא ולקבל חמישייה בבלומפילד, זה כיף? כשהפועל בעונת הדאבל 2009/10 נתנה שתי רביעיות לאחי נצרת ברוורס - לא נהניתי מזה יותר מדי. להפועל פ"ת נתנו שביעייה באצטדיון רמת גן ולא בכל עונה או עשור הפועל כובשת שביעייה ועדיין זה היה קל מדי.
     
    Raulito, Oct 19, 2022
    #580

  11. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 17, 2010
    Messages:
    3,509
    Likes Received:
    580
    צריך להסתכל על מגמה ולא על אנקדוטות. בהרבה מהעונות של 12 קבוצות היה ממוצע כיבושים מחריד פשוט כי להרבה קבוצות היה תמריץ לשחק מבוקר מאוד - בגלל המבנה שלה.
    לבית"ר ב2006-2008 היו שחקני התקפה טובים מאוד שלא נופלים מהמון שמות שכתבת (זנדברג ויצחקי בשיאם, תמוז בכושר טוב, זרים טובים כמו רומולו, מירוסביץ' ובואטנג) ועדיין היא כבשה בהתאמה 52 ו61 שערי ליגה. גם למכבי חיפה של רוני לוי היו שחקני התקפה מעולים - לדעתי איכותיים יותר מהקבוצה ב3 שנים האחרונות חוץ משרי - ועדיין הממוצעים שלה היו דומים ואפילו נחותים מהקבוצה של בכר עכשיו.

    ואפילו יותר מזה - תסתכל מקום אחד מתחת לאלופה שהייתה רמה מעל לליגה באותן עונות, שם המצב בכלל היה בכי רע. מכבי נתניה הייתה סגנית של בית"ר פעמיים עם 40 ו-37 שערי ליגה ב33 משחקים. מכבי תל אביב ב2004 כבשה 35 שערים (!) וסיימה 5 נקודות מתחת למכבי חיפה. היום, גם כשיש אלופות דומיננטיות בהפרשים של 10+ מהסגנית, אתה לא רואה ממוצעים מחרידים כאלה של שער למשחק עד לקבוצות במקומות 5 ומטה אולי.
     
    Captain Canada, Oct 19, 2022
    #581
    הפוליטיקאי מרקוס. and EuropeGuy like this.

  12. Raulito Madridista

    Joined:
    Nov 22, 2005
    Messages:
    39,618
    Likes Received:
    3,517
    Gender:
    Male
    תראה בעונות שציינת להגדיל את הליגה ל-14 קבוצות מה היה תורם? שינית את המבנה, אחלה. בית"ר הייתה כובשת עוד עשרה שערים אולי כי היו שתי קבוצות חלשת. והיא הייתה מאבדת עניין הרבה לפני וכך גם אנחנו. הקבוצות האלה הבטיחו את האליפות בשלב די מוקדם ולא היה להן על מה לשחק. איך אתה מגדיר את 2018/19? האליפות הראשונה של איביץ'..

    אבל גם עכשיו בליגה גדולה יותר אתה רואה קבוצות משחקות מבוקר. זה די ב-DNA של הפועל חדרה. זה קורה לא רק נגד מכבי חיפה ונגד מכבי תל אביב שהן רמה מעל. את העונה הזו עדיין קצת קשה לעכל לדעתי, אולי יש שינוי מבחינת הפועל ירושלים והעולות החדשות. בעונה שעברה אפילו הפועל באר שבע שיחקה מאוד-מאוד הגנתי עד שהקהל התפוצץ. נוף הגליל ומכבי פ"ת שירדו, חדרה, בית"ר שנכנסה מהר למצב הישרדות, זה כמעט חצי ליגה.

    2006/07 - הפועל תל אביב עם חלק התקפי מרשים יחסית: סלים טועמה, אליניב ברדה, ברוך דגו, גילי ורמוט ששולב מהספסל מעט מדי, לוסיאנו דה ברונו שנפצע, אוגבונה..ההגנה שלנו הייתה חרבנא. מכבי נתניה ניצלה פירצה והייתה לה הגנת ברזל, זה בסדר להתבסס על הגנה. זה היה הסגנון שלה בלי קשר לגודל הליגות.
     
    Raulito, Oct 19, 2022
    #582

  13. DRORIKO Member

    Joined:
    May 3, 2015
    Messages:
    68,679
    Likes Received:
    14,890
    Gender:
    Male
    אני חושב שזה מגוחך לדרוש לצמצם את הליגה דווקא בעונה שהקבוצות הקטנות כן באות לשחק. פאקינג נוף הגליל באה לשחק. הפועל חדרה היא על תקן היוצא מן הכלל.
     
    DRORIKO, Oct 19, 2022
    #583
    EuropeGuy and oranfu like this.

  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    Joined:
    Apr 24, 2013
    Messages:
    16,452
    Likes Received:
    4,703
    מדובר במגמות שהן ממש לא בלעדיות לישראל, ולא בהכרח קשורות לגודל הליגה. לפני 20 שנה היו פחות שערים בכל הכדורגל העולמי פחות או יותר.
    אגב, אני די בטוח שממוצע השערים פר משחק לא השתנה משמעותית בפרק הזמן הזה.

    את הליגות כאן הגדילו בגלל פוליטיקה מבית היוצר של הלוזונים ולא משום סיבה אחרת. בפועל זה חיסל את כל הליגות מלאומית ומטה.
     
    orimor2212, Oct 19, 2022
    #584

  15. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Nov 17, 2010
    Messages:
    3,509
    Likes Received:
    580
    אין קשר בין גודל ליגה לבין תחרותיות. כמו מכבי של איביץ' בקדנציה הראשונה, גם בית"ר בזמנו (וחיפה של רוני לוי) היו טובות בהרבה מכל קבוצה בליגה וברור שגם עם 20 קבוצות לא באמת הייתה תחרות על האליפות. עם זה אין מה לעשות וכדי שתהיה תחרותיות צריך שמספיק בעלים שאפתניים ירצו להשקיע, ויבחרו שחקנים ומאמנים מתאימים.

    מה שאני מדבר עליו הוא הכדורגל של כל שאר הליגה ש"באותה רמה". היום אין תמריץ להמון קבוצות לשחק כדורגל מבוקר - כי יש להן מספיק מרווח נשימה כדי להסתכן בהפסדים ועדיין להגיע להישגים טובים (רחוק מהמאבק על הירידה / שולי פלייאוף עליון). זה שקבוצה כמו חדרה בוחרת לעמוד ברחבה מול כל יריבה עדיפה - בחירה שלה וזכותה. אבל הסגנון שלה הוא עובדתית חריג ויש מספיק קבוצות בטן אחרות בליגה שמרשות לעצמן לשחק אחרת. בליגה של פעם זה לא היה ככה - היו 2-3 קבוצות צמרת במקרה הטוב, וכל השאר היו תחתית שהחנו אוטובוסים ברחבות שלהם כדי לא להתרחק יותר מדי מהיריבות שלהן נגד הירידה.
     
    Captain Canada, Oct 19, 2022
    #585
Page 39 of 97
Thread Status:
Not open for further replies.