1. לאחר 25 שנות פעילות, פורום אייסוקר צפוי להיסגר ב־15.11.2026. למידע נוסף ולהודעת הסגירה המלאה, היכנסו לדיון שפורסם אוף טופיק 》》 לחצו כאן לקריאת הודעת הסגירה המלאה

בחירות 2015: פעם רביעית גלידה?

Discussion in 'פורום אוף טופיק' started by Michael Carrick, Dec 2, 2014.

?

למי תצביע/במי תתמוך בבחירות הקרובות?

  1. הליכוד

    10 vote(s)
    15.9%

  2. יש עתיד

    3 vote(s)
    4.8%

  3. המחנה הציוני

    14 vote(s)
    22.2%

  4. הבית היהודי

    9 vote(s)
    14.3%

  5. ישראל ביתנו

    1 vote(s)
    1.6%

  6. ש"ס

    1 vote(s)
    1.6%

  7. יהדות התורה

    0 vote(s)
    0.0%

  8. כולנו-מפלגתו של משה כחלון

    5 vote(s)
    7.9%

  9. מרצ

    12 vote(s)
    19.0%

  10. אחר

    8 vote(s)
    12.7%
Page 34 of 125

  1. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    16,445
    Likes Received:
    7,791
    אני לא מבין למה לעזאזל זה עניינה של המדינה מה המצב המשפחתי שלי. למה אני חייב להתחתן כדי לקבל הטבות מס? איזה ערך יש למוסד הנישואין אם אני מתחתן מסיבות כלכליות בלבד?
    אני שואל את זה בתור סטרייט, לא מעניין אותי בתור מה אני מוכר. וזו צריכה להיות השאלה המרכזית כאן, לא איפה צריך להיות מוסד הנישואין (וכמו שפלאקאט אמר, זה טקס דתי שחילונים/הומואים לא אמורים לרצות לעבור אותו). אני בעד שהמוסד הזה יישאר ברבנות ושהרבנות תבחר את מי היא מחתנת ואת מי לא. שאר הזכויות צריכות להיות זהות בין כולם ללא קשר אם אני נשוי, ידוע בציבור, הומו, סטרייט, חילוני או רווק.
     
    VAR, Jan 9, 2015
    #496

  2. Love Is Red Member

    Joined:
    Aug 20, 2006
    Messages:
    5,827
    Likes Received:
    721
    המדינה יכולה ללכת כפי שאמרת או פשוט לעשות בנוסף למוסד הנישואין הדתי מוסד נישואין אזרחי רשמי...
    לא יקרה כלום אם יעשו את זה...
     
    Love Is Red, Jan 9, 2015
    #497

  3. Eric Cantona Member

    Joined:
    May 27, 2011
    Messages:
    2,728
    Likes Received:
    177
    Gender:
    Male
    לא כל דבר שחשבו עליו באותה תקופה שגם כתבו את התורה מינוס פלוס, הוא בבלעדיות של מישהו. נכון שנישואין זה משהו שהומצא כנראה באותה תקפה אבל גם הרבה תרופות רפואיות או מנהגים מסויימים שהיו טובים לזמנם וחלקם עדיין בשימוש גם היום. מה שמתאים גם ליימנו, האדם בעידן הנוכחי שימר או שיכלל ומה שלא נראה מתאים להיום פשוט השאיר השאיר בצד. אם מוסד הנישואין מתאים גם לחילונים כאלו ואחרים או לגויים בצורה מסוימת ובדרכים אחרות, זו זכותם. אם המדינה מפלה בין מנהג כזה למנהג אחר, יש חורים בדמוקרטיות שלה.
     
    Eric Cantona, Jan 9, 2015
    #498

  4. VAR Member

    Joined:
    Dec 4, 2011
    Messages:
    16,445
    Likes Received:
    7,791
    אבל המדינה לא מפלה רק מי שמעוניין להתחתן בחתונה אזרחית. היא מפלה גם אותי הרווק. והיא מפלה את חולי האיידס שקצת קשה יהיה להם למצוא מישהי/ו שינשא להם (לא מסיבות כלכליות). ועוד מאה דוגמאות אחרות. למה? למה אני צריך לכתוב מה מצבי המשפחתי בכל טופס רשמי שאני מגיש? מה זה עניינה של המדינה בכלל?

    רציתם שיוויון? אז עד הסוף, לא רק למי שנוח לכם. וברגע שיהיה השיוויון הזה בעצם אין שום דבר שהומואים לא יכולים לעשות. להשכיר אולם הם יכולים? לקנות חליפות, טבעות? להזמין משפחה חברים? יכולים? מעולה. רב הם לא צריכים וגם הכרה של המדינה הם לא יצטרכו. כולם שמחים ומאושרים.
     
    VAR, Jan 9, 2015
    #499

  5. Eric Cantona Member

    Joined:
    May 27, 2011
    Messages:
    2,728
    Likes Received:
    177
    Gender:
    Male
    אתה לא חייב לפנות אליי או לאנשים כאן ב"אתם" או "לכם", אני לא המדינה ואני לא קובע את החוקים, אלא אני מסכים איתך כאן, אף אחד לא צריך להיות מופלה וצריך להמשיך ולהלחם על תיקונים בכל הבט קיים כדי שיבטיח שווין אמיתי של כל האזרחים בפני חוקים מפלים. התמקדנו בעיקר בחברי הבית היהודי כי הם (ובגילגולים קודמים שלהם במפד"ל) ועד היום היו מאלו שתמיד התנגדו חוקתית לאפליה מרגיזה במיוחד, בשל היותה אפליה חשוכה מאוד שנכתבה בתקופות פרה היסטוריות ולא דומה לאפלית המדינה של רווקים ורווקות למשל (שכמובן רעה ביותר וצריך להלחם כדי לשנות בין השאר גם אותה) ומה לעשות שהיא מקוממת יותר בשל היותה לא מתאימה לחברה סובלנית ופתוחה אלא לחברה חשוכה ופנאטית.
     
    Eric Cantona, Jan 9, 2015
    #500
    Igi and Uli Hoeness like this.

  6. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    כי המדינה מאמינה בערך של משפחה, וממילא מתקצבת אותו בהתאם. בדיוק כמו שהיא מתקצבת הרבה מאוד ערכים אחרים (כדורגל, לימוד תורה, תאטרון, הכל).
    אם אתה חושב שהמדינה צריכה להיות מוסד מנותק מערכים - ובעצם להוות רק כלי טכני (שיקח מיסים רק בשביל צבא וכבישים) - זאת נכונה שבאופן עקרוני אני מסכים איתה, אבל כמובן שזה בא ביחד עם קפיטליזם די קיצוני.

    עכשיו נניח שאנחנו כבר חיים במדינה שמאמיניה (ומתקצבת) ערכים מסויימים (כמו כמעט כל מדינה היום) -
    אם אני ליברל-מערבי-מודרני מצוי, כמה מדינות שמתאימות לאידאולוגיה שלי יש בעולם? כנראה עשרות.
    אם אני יהודי-דתי מצוי, כמה מדינות שמתאימות לאידאולוגיה שלי יש בעולם? כרגע אפס.
    לכם הליברלים יש אינספור מקומות אחרים. לי יש רק מקום אחד (אתם גם לא מאמינים ב'קדושת' הארץ, אז בכלל למה קריטי לכם שזה יהיה דווקא פה), וגם אותו אתם לוקחים לי.
     
    yonmu, Jan 10, 2015
    #501

  7. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,819
    Likes Received:
    3,736
    אולי גם נגייס רק את הדתיים, הרי הם אלה שצריכים את המדינה הזו יותר מהחילוניים אז מן הראוי שהם ישרתו בצבא.

    הגיון מעוות.
     
    golding, Jan 10, 2015
    #502
    Lebron likes this.

  8. Lebron Member

    Joined:
    Apr 2, 2011
    Messages:
    5,184
    Likes Received:
    3,353
    אז מה אתה בעצם אומר? שלחילונים, שאם תרצה או לא תרצה הם עדיין הרוב במדינה, לא אמור להיות say בכלל לגבי האופי של המדינה?
     
    Lebron, Jan 10, 2015
    #503

  9. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    גם החמאס הציע לשלוח אותנו חזרה לאירופה, אולי יש לך יותר במשותף איתם משחשבת.
    ולכל מי ששאל אותי למה ההתנגדות שלי לבית היהודי כזאת חזקה, זה בגלל הגישה הזאת בדיוק. הבית היהודי לא אחים של החילונים, הם אוייב למדינה חילונית, מתקדמת וליברלית לא פחות מאשר החרדים.
     
    אלי מתחן, Jan 10, 2015
    #504
    Uli Hoeness likes this.

  10. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    איפה שמעת אותי אומר את זה?

    המדינה כבר עכשיו הרבה יותר דמוקרטית מאשר יהודית. במדינה יהודית אמיתית אסור להומואים לשכב ביחד גם במרחב הפרטי שלהם, ואם הם עושים את זה התוצאה ידועה. במדינה יהודית אמיתית לא רק שאין אוטובוסים בשבת, אין גם מכוניות פרטיות - ומי שעושה את זה... התוצאה ידועה.

    לבוא ולאפשר נישואים חד מיניים במדינה היחידה שנותנת מקום ליהדות זה להגדיר את המדינה כדמוקרטית בלבד.
    זה להיות דמוקרטי-צבוע ולהגיד שיהיו אלף מדינות ליברליות, אבל אפס מדינות יהודיות.

    ואני אשמח להתדיין אם התגובות יהיו רציניות ולא עוקצניות.

    אגב, lebron, החילונים הם רוב במדינה? מענין. תחשוב כמה דתיים יש, כמה מסורתיים יש (ורוב המסורתיים נגד נישואים חד מיניים), כמה חרדים יש, כמה בעלי דתות אחרות יש... אין כאן רוב חילוני, וזה בא לידי ביטוי בכנסת. תפסיקו לחשוב שאתם הdefault של העולם. אתם לא.
     
    yonmu, Jan 10, 2015
    #505

  11. אלי מתחן Member

    Joined:
    Dec 8, 2003
    Messages:
    13,335
    Likes Received:
    316
    דווקא מדינות שבהם קיצוניים דתיים ופסיכים מעוניינים לכפות את האמונה שלהם על השאר ולמות בשביל אדמה יש מלא, ואפילו לא צריך להרחיק עד אירופה, אני לא מבין למה לא לעבור לאחת מהן.
     
    אלי מתחן, Jan 10, 2015
    #506

  12. yonmu Member

    Joined:
    Jun 28, 2007
    Messages:
    10,396
    Likes Received:
    2,655
    מאוד נאור מצידך, כל מי שלא בדיוק כמוך הוא 'קיצוני דתי ופסיכי'.
    לא מעונין לכפות את האמונה שלי על אף אחד, רק מעונין לחיות במקום אחד על פי האמונה שלי.
    אגב, מי שהקים את המדינה כאן הצביע על התנ"ך (זה שכתוב בו שמחללי שבתות והומואים צריכים למות) כשהוא נשאל מאיפה הזכות על הארץ. על מה אתה מצביע?
     
    yonmu, Jan 10, 2015
    #507

  13. Lebron Member

    Joined:
    Apr 2, 2011
    Messages:
    5,184
    Likes Received:
    3,353
    אני מודה שאני די אדיש לכל הנושא של נישואים חד מיניים כי הוא לא נוגע אליי, אבל אני כחילוני רוצה למשל תחבורה ציבורית בשבת ולא רוצה שליהדות האורתודוקסית יהיה מונופול על מוסדות הדת הציבוריים.

    רוב המסורתיים במדינה הם בסה"כ חילונים שחוגגים את ראש השנה ופסח, הם לא שומרים שבת ולא הולכים 3 פעמים ביום לבית כנסת, אם המדינה תהיה יהודית דתית לפני דמוקרטית אני חושב שגם הם יתנגדו, ואתה יודע? אני בטוח שגם דתיים רבים יתנגדו.
     
    Lebron, Jan 10, 2015
    #508

  14. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Mar 11, 2004
    Messages:
    9,326
    Likes Received:
    460
    יונמו, מה זה "מסורתי"? חילוני מנשק מזוזות?
    עזוב. יש רק מדינה יהודית אחת גם לחילונים, נראה לי שהיו מספיק אירועים בהיסטוריה שמראים את החשיבות של זה.

    לא הצלחת לבסס את זה קודם, גם הודעה אחת של יונמו מפורום אייסוקר לא תעזור לך לבסס את החארטה הזו.
    הרוב החילוני במדינה יודע שהאיום הכי גדול על המדינה שלו הוא קודם כל השאיפות של גלאון ולבני להקים מדינת דאעש עם מנהרות לכפר סבא וטילי כתף לנתב"ג. האיום הכי גדול על מדינה חופשית וליברלית אלו ח"כים שאוסרים על יהודים לעלות להר הבית באפליה גזענית, רוצים שכונות נקיות מיהודים במזרח ירושלים, מקדמים לחץ בינלאומי על ישראל ומשתיקים כל ביקורת על אויבי החופש של האנושות (אנשי דת האיסלאם הנאורה ושוחרת השלום) כדי להימנע מ"גזענות".

    אבל עזוב, הבית היהודי לא תומכים בהכרה בנישואים חד מיניים... אין ספק שזה איום קיומי מחריד הרבה יותר...
     
    Dennis Bergkamp, Jan 10, 2015
    #509
    orimor2212, oFiRzZz and שי like this.

  15. golding מנהלים

    Joined:
    Jun 26, 2011
    Messages:
    8,819
    Likes Received:
    3,736
    לא התכוונתי לעקוץ ואני מתנצל אם ככה הבנת את זה.

    ישראל מאפשרת ליהודים לא להיות נרדפים ולהוציא לפועל את האמונה שלהם בדרך שבה הם רוצים לעשות את זה. אני שמח שזה כך ואני גאה שאני גר במדינה יהודית.

    יחד עם זאת, אני גאה בעובדה שעל אף כל הקשיים קיים כאן ניסיון אמיתי ליצור איזון בין ערכים דמוקרטיים לערכים דתיים. ההבדל בין הגישות שלנו, במקרה של נישואים חד מיניים, מתבטא בכך שאם נלך על פי הדת, זכויות של אנשים חד מיניים ייגרעו, ואילו אם נאפשר לכולם להתחתן, ונכיר בנישואיהם, לא תקום פגיעה בזכויות הציבור הדתי. יכול להיות שחלק, ואפילו רוב, מהציבור הדתי ייפגע בגלל מהלך כזה, אבל כשגרים במדינה כמו ישראל פעם נפגעים ופעם מרוויחים.

    אני לא בעד הכנסת נישואים חד מיניים לרבנות האורתודוקסית כי זה בהחלט פוגע בציבור הדתי. אני כן בעד הכרה בנישואים אזרחיים כשווי ערך למקביליהם הדתיים. הטיעון שנישואים הם טקס דתי לא מחזיק מים; זה מזמן הפך למה שמסמל זוגיות בעולם המודרני.
     
    golding, Jan 10, 2015
    #510
    Uli Hoeness likes this.
Page 34 of 125