אקטואליה

הבאתי מספר פעמים לכאן את הרעיון שלו אל מול כל בעלי הלוגיקה הכושלת של "אם אתה לא בעד מדינה פלסטינית אתה בעד מדינה דו לאומית". אין ספק שיש הרבה פוטנציאל לרעיון הזה, יש כאן סוג של הפרד ומשול, חיסול הנרטיב הפלסטיני השקרי או לפחות החלשתו, וגם שלטון לגיטימי אצל החמולות השונות. כלומר, יהיה אפשר לדבר עם מישהו שאשכרה מייצג אותם, ולא עם אבו מאזן, שמפחד ללכת לבחירות כי הוא יודע שהוא לא יבחר.

אין ספק שזה עדיף גם על המצב הנוכחי, גם על מדינה דו לאומית וגם על פיתרון העלק שתי מדינות לשני עמים.

 

השאלה היא אם אכן החמולות יסכימו לשתף פעולה עם השלטון הישראלי והאם יהיה להם באמת את הכוח להקיא מתוכם את הג'יהאדיסטים כמו שמנבא קידר.

עוד שאלה מעניינת היא היכן הרעיון הזה עומד אם בכלל מבחינת השלטון.
דובר בימים האחרונים שביבי ביקש בקבינט הבטחוני להיערך לאפשרות הסבירה שהרשות תקרוס בקרוב, וזאת נראית כמו האופציה הריאלית היחידה שיכולה למלא את הואקום שייווצר במצב כזה.

 

אני כנראה מנער פה את קן הצרעות, אבל אני באמת חייב לשאול דניס... אם לא 2 מדינות ולא מדינה דו לאומית, מה הפתרון שלך? ואני מעוניין במשהו שנמצא בגבולות ההגיון והמציאות ולא פנטזיה כמו טרנספר לכל הפלסטינים כי אין עם כזה וצריך להחזיר אותם למדינות שמהן הם באו וכו' כו'.

הדבר שהכי מפריע לי בימין בשנים האחרונות הוא שכולם צועקים ומתרעמים על מה אסור לעשות בלי להציע אף אלטרנטיבה הגיונית. אני כבר שנים לא מצליח להבין מהי בכלל האסטרטגיה המדינית או הקו המנחה של הליכוד, לא נראה שבליכוד עצמו אפילו טורחים ליידע מישהו או להסביר את זה אבל זה לא הפריע להם להבחר שוב.

אני באמת סקרן. אולי לימין השפוי באמת יש איזהשהוא פתרון ואני פשוט פספסתי את זה.

 

אני טוען שאין פיתרון ריאלי. מה הפיתרון של השמאל השפוי לדעתך חוץ מפנטזיה כמו טרנספר ליהודים וכו...?

 

נראה לי שזה היה פייגלין שאמר שהפתרון של הימין בכמה עשורים האחרונים לבעיה הזו הוא למשוך כמה שאפשר את היום עד חצות, ללכת לישון להתעורר בבוקר ולמשוך שוב כמה שאפשר עד חצות.

לא נראה לי שיש לימין משהו בר ביצוע שהוא רעיון טוב. בנתיים הם בשלטון והפתרון שלהם הוא זמני, לנסות לבלום כמה שיותר את מכבש הלחצים האמריקאו-אירופאו-הבוגד מבפנימו. ולשמר את המצב הקיים.

 

מה הפתרון שלך לחילוק באפס?

 

לדעתי זה דווקא החלק הפחות בעייתי. נראה לך שהחמולות יסרבו לכזה כוח? מדובר ממש על להמליך אותן באיזורים שלהן במקום שלטון בלתי לגיטימי. מבחינת ריסון הג'יהאדיסטים זה בוודאי עדיף על הרשות. החמולה תהיה הרבה פחות בירוקרטית, תכיר את השטח הרבה יותר ופחות תפחד להפר זכויות אדם כדי להשיג מה שהיא רוצה.

עד כמה שידוע לי, הדבר הזה לא נידון מעולם במסגרת הקבינט והוא בכלל לא אופציה שם. לצערי, עד שה"תקשורת" לא תתחיל לדבר על זה ולתת לזה להיכנס לתודעה הציבורית, זה לא יהיה רלוונטי מבחינת מקבלי ההחלטות.

קודם כל, לגבי עניין ה"בגבולות ההיגיון והמציאות"... הרי מה זה בעצם אומר? הרי אם נסתכל 70 שנה אחורה על המצב הדמוגרפי בארץ, האם זה היה "בגבולות ההיגיון והמציאות" לצפות שנהפוך כאן לרוב שולט על כל השטח? אפילו פיתרון כמו טרנספר (שאני מתנגד לו) הוא "בגבולות ההיגיון והמציאות" מבחינת ביצוע. הבעיה היא מבחינת הסיכוי שהוא יכנס לשיח הציבורי ושהממשלה באמת תיישם אותו, וזו רק שאלה של תודעה ומספיק תומכים בכך.

דבר שני, אין שום בעיה בלפסול מדינה דו לאומית ומדינה פלסטינית, אם שתי האופציות הללו גרועות פי 100 מאשר המצב הנוכחי. אי אפשר לקרוא לאף אחת מההצעות הללו בכלל "פיתרון", זו רק החרפת המצב.

כתוכנית מדינית שתפתור את כל הסכסוך ותבטיח את ביטחוננו - אין לי שום פיתרון קסם שכזה. הבעיה היא שאתה משום מה חושב שלך יש כזה, והוא נקרא "שתי מדינות לשני עמים" (יותר נכון - מדינה אחת בעזה לפלסטינים ללא יהודי אחד, מדינה אחת ביו"ש לפלסטינים ללא יהודי אחד וחצי מדינה ליהודים וערבים, אז השם הנכון הוא "שתיים וחצי מדינות לעם אחד וחצי מדינה לעם השני"). אני תומך באופן כללי בהשארת המצב הנוכחי, תוך כדי יד הרבה יותר קשה כלפי הטרור על מנת ליצור הרתעה, חיזוק ההתנחלויות (על מנת לסכל את תעשיית ה"שתיים וחצי מדינות לעם אחד וחצי מדינה לעם השני") ועידוד הגירת פלסטינים לאירופה (שמקבלת כיום עשרות אלפי מהגרים ביום) ע"י מתן תמריצים. כל זאת עד שיפתח חלון לפיתרון אמיתי.

אני אסיים בדוגמה - השמאל הישראלי תמך בהחזרת הגולן הישראלי לאסד, בתואנה שאנחנו רוצים שלום כמו עם ירדן, חומוס בדמשק וכו'. כמובן שכיום אף אחד מהם לא מדבר על החזרת הגולן (או חלילה מודה שכמעט נעשתה פה טעות היסטורית חמורה, פשוט ממשיכים הלאה ודורשים לוותר על שטח אחר כאילו כלום לא קרה...). זה בדיוק כמו מה שאני מציע - המצב הנוכחי נסבל בדיוק כמו המצב שבו הגולן היה בידינו אל מול אסד. מי שהיה מצליח ליישם "פיתרון" של מסירת הגולן לאסד, היה עושה טעות אסטרטגית חמורה. כל מה שהיה צריך לעשות זה לחכות, והמציאות השתנתה מספיק כדי לבחור בדרך אחרת. כך גם כאן.

 

אין לי מושג איך אפשר להגיד שטרנספר זה בר ביצוע. לאן תשלח את הפלסטינים, לחלל? מי ייקח אותם בדיוק? בטח לא אחת מהמדינות השכנות שאחרי 20 שנה עדיין מחזיקות פלסטינים במחנות פליטים.
הפלסטינים לא יקומו ויעזבו כי ביקשנו יפה, טרנספר מתבצע עם חרב על גרונה של האוכלוסיה המקומית, אז מה, צה"ל יעתיק פתאום את הצבא האדום או ישחזר סצנות מקוסובו? והציבור יקבל את זה?

אין לזה שום סיכוי לקרות כי זה מהלך שיבודד את ישראל לגמרי בעולם וזה שיח שדי משתין בקשת על הערכים של המדינה. אף ממשלה, ימנית ככל שתהיה, לא תעשה משהו שקרוב לזה.
זה מציאותי בערך כמו שלזרוק פצצת גרעין בעזה זה מציאותי. אפשר לעשות את זה, אבל בוא נהיה רציניים.

אני לא מאמין לרגע שתכנית 2 המדינות תפתור את הסכסוך ותבטיח את בטחון המדינה, אל תניח הנחות חסרות בסיס. אני כן חושב שהסטטוס קוו לא יכול להמשך לנצח ושזו אפשרות עדיפה על מדינה דו-לאומית, שזו האלטרנטיבה הריאלית היחידה. כנראה שאני פשוט לא רואה את הסיטואציה משתנה בעתיד כמו שאתה רואה אותה.

הגולן זה לא דוגמא טובה. כמה זמן הגולן היה בשליטה צבאית של ישראל? 13 שנים? 14? בסופו של דבר הוא סופח בצורה מלאה, כולל חלוקת אזרחות ישראלית (או מעמד תושב קבע למי שלא הסכים לקבל אותה) לאוכלוסיות המקומיות. זה מה שאתה רוצה לראות בשטחים? ובכן, זו הדרך למדינה דו-לאומית.

בכל מקרה, תודה על התשובה. לא יכול להגיד שהשתכנעתי במיוחד, אבל לפחות סיפקת נקודת מבט הגיונית.

 

אז הנה הכשל הלוגי - אין שום קשר בין מה שאני מציע למדינה דו לאומית. מדינה דו לאומית זה אפילו גרוע יותר משתיים וחצי מדינות להם וחצי מדינה לנו. כדי להגיע למדינה דו לאומית, צריך לקבל החלטה של סיפוח ומתן תושבות\אזרחות לפלסטינים. אם לא נעשה את זה, לא תהיה מדינה דו לאומית. לכן זה לא רלוונטי.

כמו שאתה לא רואה את הסיטואציה משתנה בעתיד, כך אני לא דמיינתי שמדינה כמו סוריה תהפוך לאיי חורבות ומלאה בג'יהאדיסטים וטרוריסטים, תהיה הפיכה צבאית במצרים, תוקם ח'ליפות איסלאמית במזרח התיכון על שטחי עיראק וסוריה, לארה"ב יהיה נשיא שחור ומליוני מוסלמים ינדדו לאירופה. דברים משתנים. זו גם הסיבה ששום דבר לא בוער כרגע, הבעיה הפלסטינית ממש לא מעניינת כיום לעומת הגיהנום שמתרחש סביבנו.

אני לא אומר שכמו במקרה הגולן, הפיתרון הוא סיפוח. ברור שמבחינה דמוגרפית יש השלכות חמורות לכך. אבל במקרה של הגולן ניתן לראות כי השמאל עם מנטליות ה"שלום עכשיו ומיד" דרש פיתרון אינסטנט וכמעט גרם לטעות אסטרטגית חמורה. בכך שלא ביצענו שום "ויתורים אמיצים"\"שלום של אמיצים"\"אופק מדיני", ניצלנו מהטעות החמורה הזו. זה בסדר ללמוד מטעויות העבר. חבל שאף איש שמאל בכיר לא מוכן בכלל להתייחס להערכות הכושלות שלו בנושא הזה בעבר, בדיוק כמו בנושא ההתנתקות (תזכורת מציפי לבני ב-2005: ""שוב הימין מהלך עלינו אימים. טילי קטיושה על באר שבע, אשדוד.. אשקלון? בסדר, הימין מתלהם ומדמיין, אנחנו רואים שהגבול עם לבנון שקט שנים אחרי היציאה שלנו, אין טילים על הצפון, אותו דבר תשיג ההתנתקות מעזה").

 

למה?
זהבה גלאון אמרה בתוכנית של חנוך דאום שהיום היא מבינה שלתת את הגולן הייתה שגיאה.
דרך אגב גם נתניהו הסכים לרדת מהגולן.

 

ולכן.. הבה נתאר לעצמנו סיטואציה בקו מקביל . הגולן הוחזר על פי תפיסת רוב "המומחים בעיני עצמם בלבד ". מה שלא מונע מהם
להמשיך "לייעץ" לעם ישראל ולהמר בעצם כך על גורלנו. דאע"ש בגדה המזרחית של הכנרת ומה עכשיו הבובה זהבה?
יופי זהבה תודה שהבנת.

 

שקר.

אגדה אורבנית.

 

וכשמדובר בטועים ובאנשים שבטוחים ממש אבל ממש שהשמש זורחת להם מהתחת. הנה החץ מכוון אל ראש החוכמולוגים. הקדנציה של הנשיא האמריקאי הכושל ביותר אי פעם .אף אחד לא מצפה מהאגו טריפ הזה להודות בטעות . בודאי לא אחרי שחירב את כל המזרח התיכון ואירופה.
בעבר חשבתי שלאיש יש תוכנית קונספירטיבית גדולה. היום אני חושב שהוא סתם אדיוט עם רטוריקה מעולה.
מידה | מרטין אינדיק: אובמה אשם בקרע עם ישראל

 

לא קראתי את כל הדיון. מידי פעם באפליקציה קופץ לי הדיון הזה ואני מציץ.
מבחינה חברתית יש לביבי אלטרנטיבות- ואפילו אלטרנטיבות טובות. זה אפילו יהיה מושלם אם המפלגות השמאלניות עם החשיבה החברתית האמיתית(מרץ זו דוגמה מצויינת למפלגה שעושה המון בנושא החברתי) יפסיקו לדחוף את הנושא הערבי כל הזמן כי זה יוצר חומה בינם לבין המון אנשים.
בנושא הבטחוני הבעיה היא שלא קיימת אלטרנטיבה וגם ככל שהמצב הבטחוני רע העם ילך ימינה. זה כלל אצבע שתמיד יעבוד. מצב בטחוני רע לא יגרום ללכת שמאלה גם אם ברוך מרזל ראש ממשלה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

@Dennis Bergkamp

https://www.youtube.com/watch?v=g5D2lCCiGiU&feature=youtu.be&t=911

תזכורת כואבת: בנימין נתניהו רצה להחזיר את הגולן לאסד - כיכר השבת


דיווח: נתניהו הסכים לנסיגה מהגולן תמורת שלום - וואלה! חדשות

מסמך: נתניהו הסכים לנסיגה מלאה מהגולן תמורת שלום - וואלה! חדשות