אקטואליה

תראה, מאלו שישבו בקיימפ דיויד וסיפרו מה היה, כמו דן מרידור שרשם יומן (קראתי את כולו, 50 עמודים), ישבו 4 צוותים שונים במקביל. צוות אחד דן בנושא זכות השיבה והפליטים, צוות שני בהסדרי ביטחון, צוות שלישי בירושלים וצוות רביעי בגבולות. דן מרידור ואחרים גם כן, אמרו שהנושא הביטחוני היה הקל ביותר, קרי ישראל מרגישה בטוחה עם הסדרי הביטחון שתקבל ולא תיהיה תחת סכנה.

גם על שיבה סמלית של פליטים למדינה הפלסטינית היו לא רחוקים מלהסכים. רק כדי שהסכם השלום יראה נדיב ויסגור מעגל של כל השנים, רצו לאפשר לכמה פליטים פלסטינים לחזור למדינה שתקום, אבל אך ורק שם. את המספרים הסופיים לא סגרו כי המשא ומתן נעצר, אבל גם לזה היו מגיעים, בקטנה.

לא זכור לי מה סגרו לגבי אריאל, אבל בעיקרון מרוב השטחים התכוונו לרדת, אך בלי חילופי שטחים (כי זה יצור תקדים שישראל מוותרת על שיטחים ריבוניים ומוכרים בתוך הקו הירוק, מה שאמור להיות עבורנו קו אדום). הבעיות היו רק עם מזרח ירושלים. ערפאת רצה את הלשכה שלו בתוך חומות העיר העתיקה ובמקרה הגרוע יותר ממש קרוב לשם. הצוות שניהל את המשא ומתן על ירושלים (שכחתי אם זה היה אמנון ליפקין שחק או מישהו אחר) לא היו מוכנים להגיד אפילו בעל פה, אוקי, "אפשר לדבר על זה", כי זה יצור תקדים שישראל כאילו הסכימה, ומשם, בעצם מהנקודה הזו, יחל המשא ומתן הבא. הפלסטינים לא הסכימו לקבל את השכונות הערביות בירושלים בלבד עם גישה חופשית להר הבית, כי האמינו שזה לא ירצה את הרחוב הפלסטיני, קרי ויתור גדול מידי עבורם. בקיצור, המשא ומתן נפל בירושלים. נושא שהופך אף מורכב יותר עם השנים.

 

איזה הסדר ביטחוני? זה שמחבר את טול כרם בזונדה לטהארן?

 

ציינתי בהודעה הקודמת, שאנחנו נשב על הירדן. אנחנו גם מדברים על מצב של אחרי הסדר שלום, מצב מאוד רחוק כרגע, אבל היפוטתית מדובר על מצב שהמדינה הפלסטינית היא מדינה שבשלום איתנו ולא מדינת אוייב.

 

מצב שהמדינה הפלשתינאית בשלום איתנו... יש מצב שכדור הארץ שטוח ואני לא יודע זאת? השלומיזם, כמו כל דת ממוסדת חי על הכחשת המציאות כאשר זו מתפוצצת לו בפרצוף, מבחינה היפוטתית הרשות הפלשתינאית הייתה אמורה להלחם בטרור, מבחינה מעשית אוטובוסים עלו לטיזי, לסמוך על הרשות שתהיה אחראית על הבטחון של ישראל זה מטומטם כמו האקסיומה שמחבל ילחם בטרור, ישראל לא יכולה לוותר על פירוז הרשות ועל שליטה על המעברים אליה, כל דבר אחר זה טמטום ממדרגה ראשונה.

אתה מדבר על סכנה דמוגרפית ורוצה להביא לפה פליטים פלשתינאים בלי סיפוח של המשולש או החלפת שטחים ואוכלוסיה, אתה באמת רציני עם הדמגוגיה הזאת?
יש לך מושג ירוק כמה ברק הציע לפלשתינאים בפרוץ אינתיפאדת אל אקצא? אלי אבידר אומר שברק הציע 400 אלף, אתה מבין? 400 אלף פליטים ואתה עוד מדבר על סכנה דמוגרפית אם ישראל תמשיך לשלוט בשטחים?

 

לא הכנסתי לך מילים לפה, אז אנא השתדל לא לעשות זאת לי. ציינתי על מה דנו בקמייפ דיויד ולא אמרתי את עמדתי, לא לגבי הפליטים ולא לגבי חילופי שטחים. מה אתה בא אליי?

ברור שזה עוד רחוק מכאן ועד שלום עם הפלסטינים, גם אמרתי. ציינתי היפוטתית שאם כן היינו קרובים ליום הזה והכל היה נראה אחרת בשטח, אז לא הייתה לישראל בעיה לחתום על שלום עם הסדרי ביטחון כאלו. זה עוד רחוק, אתה לא צריך לספר לי.

סתם כך, רוב הפליטים שנשאלו אם ירצו לשוב אמרו שלא. הפלסטינים רצו משהו סימלי, כדי להראות שהם לא שכחו והזניחו את האחים שמחוץ לפלסטין. היו מחזירים 10-20 אלף גג, אם בכלל היו מגיעים כאלו מספרים, אל תוך הרשות שנמצאת איתנו בשלום (זה אם וכאשר שוב, המצב בשטח מאפשר הסכם שלום ואנחנו בשלום. אל תיהיה צמא דם לרגע, לא אמרתי שזה המצב, אז תרגע ואל תתפרץ לדלת סגורה).

 

אתם לא מבינים דבר בסיסי. שלום - זה לא הסכם. זה הרבה, הרבה יותר מחתימה על הנייר. כל עוד אין מצב של שלום בשטח (או אין אפשרות להכריח את הצד השני בכוח לשלום) - לא יהיה שום שלום. ראינו מ-93 והלה מה שווה נייר עם חתימות שאין חוץ מזה כלום...

 

נכון, רק ציינתי עד לאן הגענו בקמפ דייויד ואיפה הייתה נקודת המחלוקת הכי בעייתית, לבקשתו של דלהאזה. כמובן שהשטח עדיין לא בשל לשלום.

 

כל עוד הוא לא בשל - לא מעניין אותי מה פוליטיקאים אומרים. שמעתי מספיק על "מזרח תיכון החדש". תפסיקו לזיין בשכל.
יש אפשרות לשלום ראלי בשטח? אין. אז בוא נדבר על דברים ראליים - איך אנחנו חיים בשקט ואיך נכריח את הצד השני לקבל שלום. כי זה בידינו. כל שאר הדברים לא תלויים בנו.

 

קשה לי לראות איך הוא מבשיל כשממשיכים לבנות התנחלויות בשטחים שכולם יודעים שלא יהיו שלנו.

 

ולא קשה לך לראות איך הוא מבשיל כאשר בצד השני מגן מלמדים שצריך להרוג את היהודים ומנהיגים שלהם קוראים להשמדת מדינת ישראל?

ישובים - זה דרך טובה לחיות בשקט. ולהפך. הוכח שרק התיישבות נותנת חיים שקטים בארץ ישראל. יש גם דרך אחרת - לרדת מהארץ ולהיות בשקט במדינה אחרת.

 

בקמפ דייויד כן הציעו החזרה של פליטים לארץ, אם ברק הציע כמה חודשים אח"כ 400 אלף פליטים וידוע שברק הסכים להחזרה של פליטים לארץ בועידה עצמה במסגרת איחוד משפחות אז כן הייתה הסכמה להחזרה שלהם, שלמה בן עמי הזכיר זאת ואם אני לא טועה גם עוד מלפני זה הייתה הסכמה של ממשלת ברק להחזרת פליטים.

היה נראה לי שאתה אחד שמסכים למתווה הזה ולהחזרה של פליטים לכאן, אז כנראה שטעיתי וזה קו אדום גם בשבילך, לפחות אני מקווה שכך.

אם ברק הציע להחזיר 400 אלף והם סירבו אז איך הם מוכנים להתפשר בסוגייה הזאת על "משהו סמלי"? אם רוב הפליטים אמרו לא אז איך כמעט כל איש פוליטי מלבד סרי נוסייבה לא מוכן לוותר על זכות השיבה?

 

פרס סיפר שהיה הסכמה לירידה מ-98% של שטחים והחזרת של 400 אלף "פליטים". ארפת לא היה מוכן. דווקא בגלל הנושא של פליטים.

 

השמאל הישראלי נסוג כל הזמן מהקווים האדומים שלו עצמו, פעם פרס טען שביבי מסית נגדו כאשר טען בבחירות 96 שהוא יחלק את ירושלים, היום זה כבר קונצנזוס בשמאל. היום אני מקווה שביבי לא יוותר על מילימטר מהבקעה, זכות השיבה, הכרה בישראל כמדינת העם היהודי, ירושלים(בעיקר בנושא השכונות היהודיות) וגושים+החלפת שטחים, אני מייחל לכך שלהבדיל מהעסקה הביזיונית שהוא עשה על גלעד שליט הפעם הוא יעמוד על העקרונות שהוא הטיף לגביהם ולא ייכנע לג'יהאד שהשמאל יפתח נגדו.

 

למה רק שמאל? ימין לא נסוג?
זו הבעיה הכי גדולה - אין קווים אדומים מוסכמים (אפילו בתוך הפלג מסוים, אני לא מדבר בכל העם). אנחנו בתקופה פוסט-ציוני. יש רק קו אדום אחד - "שיהיה טוב לי".

 

מעשית אכן כן, מה שביבי מוכן לוותר עליו כיום הוא מה שמרץ הייתה מוכנה לוותר עליו לפני 18 שנה, השאלה אם זאת מציאות שנכפתה עליו וצעדיו הם יותר למזעור נזקים או שמא דבר שהוא יוזם. את הויתורים ה"אמיצים" המשמעותיים עשה השמאל, מי שהביא את הטרוריסטים לכאן הייתה כנופיית אוסלו, מי שהסכים לדון על ירושלים ועל זכות השיבה היה ברק, מי שגירש את תושבי הגוש היה אריק שרון שחזר בתשובה פתאום ונהיה חסיד של נסיגות מופקרות אחרי ששנים הטיף נגד זה, מי שנתן הצעה נוספת מופקרת לחלוטין היה עולמרט שגם כן חזר בתשובה אחרי שהתנהלו נגדו חקירות.