Stairway To Heaven

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Ampelmann, ‏12/1/08.

  1. Ampelmann

    Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לפני כמעט שני עשורים שיחקו רוני רוזנטל, אלי אוחנה, שלום תקווה ועוד שמות ישראלים בקבוצות הצמרת של הליגה הבלגית במה שלימים יקרא "הגל הראשון" בפי רבים מפרשני ועיתונאי הכדורגל הישראלי.
    ה"גל" הזה עוד יניב בעתיד רגעים כמו הזכיה של אלי אוחנה עם מכלן בגביע המחזיקות, הנחיתה של רוני רוזנטל בליברפול ורבים אחרים שהושפעו ממנו במישרין או בעקיפין.

    20 שנים מאוחר יותר, ינחתו באותה מדינה ממש שלושה שחקנים אלמוניים בהרבה בהשוואה לשלה הראשונה ויתקעו את הדגל בגבעה שלעתיד תקרא "הגל השני" בהקשר של יציאת שחקנים לאירופה.

    אם בגל היציאות הראשון הגיעו למדינה הדו-לאומית הקטנה שחקנים ישראלים שהליגה המקומית כבר היתה קטנה עליהם, הרי שבגל השני עברו לבלגיה גם שחקנים שאפילו מעמדם ככוכבים בליגה בישראל היה גורר מחלוקת אם היה עולה כאן בפורום לדיון.
    יותר מזה, אם בעבר המעבר לבלגיה יכל להיתפס כצעד הגדול, שהרי היום אף אחד מכל הליגיונרים הישראלים במדינה הולונית-פלמית לא מדבר על גנק, גנט או ברוז' כתחנה סופית. לא ברדה, לא ורמוט, טועמה או כל אחד אחר טענו כי חלום חייהם הוא לשחק בבלגיה, גם אם זה כולל חוזה גדול יותר, חיים שפויים יותר, קהל ביציע או ליגת אלופות. מבחינת כולם מדובר בשלב ביניים בדרך לאנגליה, איטליה או ספרד, אך(!!) האם כך הדבר?

    אם מסתכלים על התוצר הבלגי לליגות הגדולות בשנים האחרונות, מגלים שלמעט אנדרלכט, הקבוצה הגדולה במדינה, מגיעים מעט מאוד מכוכבי הליגה הבלגית לרמות הגבוהות. בעונה שעברה, לדוגמא, מכרה אנדרלכט רק שלושה שחקנים לקבוצות בליגות הגדולות (סנטנדר, פלרמו ופיורנטינה), כאשר עונה לפניה הסתכמה בשחקן אחד בלבד- וגם זה לטרוויזו.
    שאר הקבוצות גם הן לא שלחו שום נציג לשלוש הליגות הגבוהות העונה והשאירו את הסוכן דוד קרן לתהות האם ההבטחות אותן פרסם אינן ריקות מתוכן?

    האם המעבר של השחקנים הישראלים לבלגיה הוא באמת "מדרגה זהירה" בדרך לטופ העולמי?
    אמנם הליגה הבלגית מביאה כמויות גדולות בהמון של קהל וחוזי גדולים בהרבה אבל מה בדבר הבמה המרכזית- אירופה? שום קבוצה בלגית לא שיחקה השנה בשלב הבתים של הצ'מפיונס. שנה קודם לכן היתה זו רק אנדרלכט שסיימה עם 4 נקודות במקום האחרון וגם ב-2006 שתי המעפילות, אנדרלכט וברוז' לא ראו את רבע הגמר. גביע אופ"א אתם שואלים? אנדרלכט, הנציגה היחידה בשלב הבתים, הדיחה רק במחזור האחרון את הפועל ת"א הנציגה הישראלית כאשר גם שנה קודם לכן הגיעו רק שתי נציגות בלגיות לשלב הבתים- אחת עלתה ואחת נשרה. באותה שנה עלו שתי קבוצות מליגת העל לשלב הבא.

    אז למרות שבליגה הבלגית כבר דרכו שחקנים מהסוג שגם בבית"ר ירושלים אפשר רק לפנטז עליו, עושה רושם שגם בשנת 2008, 13 שנים אחרי, ההשפעה הגדולה ביותר של בלגיה על שוק ההעברות העולמי היא חוק בוסמן...






    האם ליגת "יופיטר" הבלגית היא "המדרגה" בין ליגת העל לבין הרמות הגבוהות?
    האם הליגה הבלגית היא בכלל שדרוג מקצועי עבור הנציגים הישראלים בחו"ל?
    האם למישהו מהישראלים בבלגיה כיום יש את מה שצריך (כולל סוכן [​IMG] ) כדי לעשות גם את הצעד הבא?

    דושו ודונו, אבל אל תשכחו גם לנמק. דיון פורה ומהנה.







    *עריכה: לפני שאתה משלחים אותי אל הדיון שפתח לירן (כבודו במקומו מונח), אני מבקש לשים לב לעבודה שהדיון הזה נוגע בנקודות שונות במקצת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/1/08
  2. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    35,758
    לייקים שהתקבלו:
    5,936
    כתיבה נהדרת גל.

    בואו קודם כל ניצא מנקודת הנחה שלהיות שם זה כבר טוב יותר מלהיות פה... גם אם אותם שחקנים לא יצליחו בסופו של דבר לעשות את הקפיצה המיוחלת עדיף להעביר את הקריירה בליגה הבלגית מאשר בליגה שלנו. לכן אני חושב שהגענו למוסכמות שמעבר לבלגית זאת בהחלט סוג של עליית מדרגה מקצועית.

    רציתי לכתוב עכשיו את המשפט "ההמשך תלוי אך ורק בשחקנים" אבל אז יצאתי מהבועה הזאת וצריך לדבר על הסוכנים גם. אין שום ספק שלסוכנים חלק הרבה יותר מגורלי בקידום הקריירה של השחקנים, דוגמא מושלמת לכך היא אוואט שהמעבר שלו לספרד היה חד וחלק מעבר של סוכן ומשם הוא כבר ידע בצורה נפלאה לקחת את הקריירה שלו קדימה. אין לי שום ספק שכל שחקן יכול למצוא את עצמו ברמות הגבוהות (יחסית), גם אם הוא עצמו בינוני למדי, אם רק יש לו סוכן שהוא כריש.


    בנוגע לישראלים שנמצאים כרגע בבלגיה, אני יעדיף להתרכז ביכולת המקצועית שלהם ולא להסתמך על ניסים ונפלאות של סוכנים. גילי ורמוט לא מקבל צ'אנסים שם כך שקשה לי לראות אותו ממשיך הלאה, טועמה מבחינת הכישרון שלו אני מאמין שיכול להגיע רחוק, אם ברדה מתבלט בליגה שם אז טועמה מסוגל להרבה יותר. אני מאמין שאם ברדה ימשיך ביכולת שהוא מציג עד עכשיו הוא יכול למצוא את עצמו בליגה טובה יותר למרות הנתונים "המדאיגים" שהביא גל בהודעת הפתיחה שלו.
    אבל השחקן שאני הכי בונה עליו הוא ברק יצחקי, אני בהחלט חושב שיש לו מה שצריך כדי לעשות את הצעד הנוסף, הכל שאלה של עד כמה מהר הוא יתרגל לכדורגל שם.


    אני לא חושב שנראה כל ישראלי יוצא משם הלאה, אבל אני מאמין שנראה לפחות אחד כזה.
     
  3. אלי אוחנה ג'וניור

    אלי אוחנה ג'וניור Member

    הצטרף ב:
    ‏1/9/07
    הודעות:
    1,068
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כתיבה מצויינת ונושא מעולה.

    כמו שלירן אמר - הליגה הבלגית זה כבר יותר טוב מהליגה הישראלית. זו אמנם לא קפיצת מדרגה משמעותית במיוחד אך אין ספק שהליגה הבלגית עולה בכמה וכמה פרמטרים על הליגה הצנועה שלנו.
    הישראלים בבלגיה בהחלט מסוגלים להשתדרג ברמה ולעלות לליגה מהטובות בעולם דרך בלגיה, זה יותר תלוי בשחקן מאשר בסוכן. אם אליניב ברדה ימשיך לכבוש בצרורות ויציג יכולת מרהיבה, הוא ימשוך את עיניי הסקאוטרים שמגיעים לשם מדי שנה בכדיי למצוא כישרון עולה. סוכן הוא עוד בורג במערכת שצריך לפעול באופן נכון ולשדרג את השחקן שלו בחוזה טוב ובהזמדנות להגיע לטופ שבכדורגל, וראינו שזה אפשרי בעידן שלנו (טל בן-חיים, אברם גרנט).

    בלגיה היא תחנת מעבר עבור השחקנים הישראלים שמתחשלים שם, צוברים ניסיון בכדורגל ה-"לא ישראלי" והסיכויים להצלחה מחוץ לבלגיה עולים משמעותית.

    מעניין יהיה לראות איך ברק יצחקי הסתדר עם הכדורגל שם, ההגנות שם מאוד גבוהות, פיזיות-אגרסיביות וקשות לפיצוח. העקבים והזריזות שלו לא יספיקו מולם אך אני מאמין שהוא הסתדר ויצליח כי הוא לא לבד במערך ההתקפה והבחור ניחן בשליטה טובה בכדור, מהבחינה הזאת-ברק עולה על בלם בלגי ממוצע.
     
  4. Emil

    Emil Member

    הצטרף ב:
    ‏30/7/02
    הודעות:
    3,863
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אין לי ספק שמעבר לבלגיה הוא צעד בכיוון הנכון לכל כדורגלן. המצב הכללי בליגה הבלגית טוב בהרבה מהמצב בישראל, בין אם מדובר במתקנים, מאמנים, קהל או תקשורת. רק כדוגמא, ממוצא הצופים בליגה הבלגית עומד על בערך 10,000 צופים למשחק, כשהקבוצות הבכירות מביאות מעל ל20 אלף...בארץ אפשר רק לחלום על זה.
    הריחוק מישראל ומעבר למדינה זרה, כשאתה קצת פחות קורא עיתונים וקצת פחות שומע חדשות, יכול לעשות רק טוב לכדורגלן.

    מהבחינה המקצועית, אני מאמין שיהיו שחקנים שיתקדמו משם הלאה. בניגוד אלייך לירן קשה לי להאמין שזה יהיה דווקא טועמה, בעיקר כיוון שהוא כבר די מבוגר (28-29), אבל אין מניעה שברדה, במידה וימשיך כך, יתקדם. בקשר ליצחקי צריך לחכות ולראות.

    הקיבעון על אנגליה-ספרד (לאיטליה אנחנו לא מתקרבים...) הוא עיקרון שגוי בעיני. רוב הליגות באירופה עדיפות על ישראל, משלמות יותר טוב מישראל, מתייחסות לשחקן יותר טוב מישראל ודורשות ממנו גם קצת יותר. מבחינת הנבחרת, מבחינת הקידום האישי ומבחינת הכיס - עדיף לצאת. וגם הליגות של גרמניה או צרפת, נניח, הן ליגות יותר מראויות, ובהחלט ליגות ששחקנים ישראלים צריכים לשאוף להגיע אליהן.

    אם מדובר במדרגה למשהו יותר גדול, זה רק הזמן יגיד. אבל אני לא חושב שיש ספק שמדובר, בסופו של דבר, במדרגה למעלה.
     
  5. Maccabi Diamond

    Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    13,334
    לייקים שהתקבלו:
    1,601
    מין:
    זכר
    המעבר לבלגיה נחשב להתקדמות בכל מישור שמסתכלים דרכו. מקצועית וכלכלית כאחד. וזה עוד מבלי להתייחס לעובדה ששם מוסר העבודה הוא גבוה בהרבה מזה שיש בישראל וששם, כמעט בכל משחק, האצטדיון יכיל לפחות רבבה של צופים. כל אלה הם דברים שאין בישראלי וקשה לראות מתי בזמן הקרוב יהיו.

    הייתה כאן השוואה מעניינת לגל הישראלים הראשון בבלגיה. אני חושב שגל השחקנים הזה הוא פחות מוכשר מהקודם, אבל זה עדיין לא אומר שהוא אינו יכול לעשות שמות בבלגיה ואולי להתקדם לליגה בכירה יותר. הכל יכול לקרות. ושוב, גם אם לא, אז עדיין ההגעה לבלגיה הייתה צעד שמשתלם לעומת התחלופה להישאר בישראל.
     
  6. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    35,758
    לייקים שהתקבלו:
    5,936
    לגבי טועמה אם היה משחק באופן רציף היה יכול לעשות יותר בקבוצה שלו ואולי היה עושה איזה מעבר נוסף קדימה לפני סיום הקריירה, אבל יש משהו בכך, הוא כבר לא ילד וצריך לקרות משהו רציני כדי שהוא יעבור לליגה גדולה.


    בקשר לקיבעון של אנגליה וספרד אני מסכים איתך בהחלט לגבי המסר, אבל אני לא חושב באמת שברדה (סתם לדוגמא) מסמן לעצמו את אנגליה או ספרד ותו לא. אני משוכנע שאם יקבל הצעות מגרמניה, צרפת, פורטוגל, הולנד או אפילו קבוצות צמרת מטורקיה אין לו מה לחשוב פעמיים.
     
  7. יהודה ברוך

    יהודה ברוך Member

    הצטרף ב:
    ‏4/11/07
    הודעות:
    285
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כתיבה מצוינת.

    כמו שאמרו כאן מעבר לבלגיה זה שדרוג גדול בשביל כל שחקן ישראלי, מכל הבחינות הרמה שמה יותר גבוהה המשכורות יותר גדולת, יש הרבה יותר סקאוטים שמה, בקיצור שיצאו כמה שיותר ישראלים לשמה זה רק יועיל לכדורגל הישראלי.
     
  8. rainman

    rainman משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/9/02
    הודעות:
    17,977
    לייקים שהתקבלו:
    0
    חשוב לזכור שגם בלגיה קרובה יותר בכל התנאים לליגות שהשחקנים כן שואפים להגיע אליה,מבחינה מנטאלית ומבחינת אקלים ומבחינת עוד 100 נקודות,הליגה הבלגית הרבה יותר קרובה לאנגליה/ספרד/איטליה מאשר ישראל,ככה שזה גם שיקול.

    בקשר לשחקנים שיכולים להצליח,טועמה,ברדה,יצחקי יכולים להצליח בקלות בליגה קצת יותר בכירה כמו הצרפתית/פורטוגלית והולנדית,בקשר לאנגליה,אני חושב שגם שם הם יכולים להיות שחקנים לא רעים בקבוצות קטנות.
     
  9. beitar4ever

    beitar4ever Member

    הצטרף ב:
    ‏9/9/07
    הודעות:
    2,286
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כתיבה מצויינת, נהנתי לקרוא!
    אני תמיד אמרתי, הליגה הבלגית זו קפיצת מדרגה לא בגלל ששמה הכול יותר טוב ואין מה להשוות, בוא נגיד אם יש 5 דרגות הליגה שלנו נמצאת, בין הדרגה ה3-4, והליגה הבלגית נמצאת בדרגה ה-2-3, עם הליגה הצ'כית, רוסית, הולנדית וכו'..
    עכשיו הרבה לא יבינו למה אני חושב כך, בוא נסביר לכם, בארץ יש כישרונות אך אין מקצוענות, זה מתחיל כבר מהנוער , כאשר מאמנים לא עובדים עם השחקנים על פיזיות ורק מעטים מאוד בליגה שלנו מצליחים להגיע לאירופה לאחר שהם עובדים על הפיזיות לבדם.
    המקצועיות זה הבדל ענק בין הליגה שלנו לבלגיה, בליגה הבלגית, אומנם אין כדורגל סוחף, אך יש שמה כדורגל מסודר, עם הנעת כדור מסודרת, כדורגל פשוט אך יעיל.
    בליגה שלנו לעומת זאת, יש כדורגל שכונתי, בלי הנעת כדור מסודרת, כ"כ הרבה איבודים, בנוסף השופטים מוסיפים לכדורגל המגעיל שהם עוצרים את המשחק הרבה ,ולא נותנים לציבור לקבל משחק כדורגל מהנה.

    לדעתי כן בליגה הבלגית משחקים שני שחקנים שאני צופה להם עתיד ורוד מאוד , אני מדבר על ברדה ויצחקי . שני החלוצים הללו, הם שחקנים יוצאי דופן כאשר הם משחקים כדורגל מהיר, עם המון לחימה, מראים על נחישות ברחבה, כאשר הם מנצלים אחוז גבוה של המצבים שלהם.
    מי שאני בינתיים יכול להגיד עליו שהוא בטוח יכול להגיע, זה ברדה, כי אליניב מוכיח את עצמו בליגה הבלגית, כאשר זה לא מתבטא רק בשערים אלא ביכולת מצויינת.
    לברדה אני לא רואה מה חסר במשחקו, על יצחקי אני יכול להגיד שאם הוא ישפר את הפיזיות שלו הוא יוכל להשתלב מהר מאוד בליגה הבלגית.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏13/1/08
  10. idos87

    idos87 Member

    הצטרף ב:
    ‏14/1/08
    הודעות:
    743
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יש שאומרים שהליגה הבלגית היא ליגה ברמה של הליגה הישראלית. ולדעתי זה לא נכון. הליגה הבלגית יותר טובה מהליגה הישראלית לא רק בגלל הרמה היותר טובה שם אלא גם בגלל שמהליגה הבלגית יש יותר סיכוי להתקדם מאשר מישראל. שחקנים שעזבו לבלגיה מעודדים מהעובדה ששם, בבלגיה, יש יותר עניין וסקאוטרים מליגות שונות באירופה באיןם לבלגיה כדי לראות שחקנים שמתאים לליגות הגבוהות באירופה. בהצלחה לטועמה, ורמוט, ברדה, יצחקי וגם אסולין (נבחן בבריסל).
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!