לא נכנס אתך לדיון על חוק בוסמן, אמרתי מה דעתי ואמרת גם מה לדעתי יקרא בעתיד בצורה די ברורה אני חושב. לא עניין של שוויון ולא עניין של כדורגל, עניין של יחסי עובד-מעסיק שקודם לבוסמן אלו היו יחסים שאף אחד מאיתנו היה מוכן לעבוד בהם בשביל המשכורת שמרבית הכדורגלנים מקבלים. אין לי ברירה, אני רוצה לראות משחק והוא שם. באנגה, סאראטה, מאידנה ועוד, ברמות שונות של חשיפה חלקם עושים את האקט, אחרים בחצי כוח רק פוזות. :aaa8:
אלוהים יודע איך תרגמת את מה שאליאס(?) כתב לשטות הזאת, אבל לצורך העניין - מה לגבי שחקנים בליגות נמוכות יותר? שלא לדבר על זה - מה הקשר? מעבר לזה - יש חוקים לאיחוד האירופי, ויש גם דבר שמקובל במדינות דמוקרטיות ונקרא "זכויות עובדים", ומפליא אותי שאנשים מוכנים לרמוס אותם למען הרומנטיקה וה-"צביון המקומי".
אני צריך להודות שכאשר העלתי את הנושא התכוונתי בעיקר לחלקו הראשון של החוק, שמאפשר לשחקנים לקחת את הרגלים ולעוף מהמועדון שלהם ברגע שנגמר החוזה. אני חושב שהתיקון היה הכרחי, ואני גם משוכנע שכל מי שמתנגד ותוקף את חוק בוסמן מסכים עם זה. באמת אין שום דיון על כך, היה מצב מעוות לגמרי והתיקון שלו היה הכרחי. חסה, תנשום אוויר רגע ותפסיק עם האנלוגיות המטומטמות. אני מבין נכון שההתנגדות העיקרית של מי שמציין את חוק בוסמן כאחת המכות שלו (אלכס?) היא בכל הנוגע לסוגיית השחקנים הזרים, ולהורדת ההגבלות שאיפשרו לשחקנים לעבור ממקום למקום בתחומי אירופה מבלי להיחשב כזרים. גם כאן יש בעצם צעד די הגיוני, בשעתו, לפתיחת שוק העבודה לכל אזרחי האיחוד האירופי. החסרון הוא כמובן הצביון המקומי שהלך לאיבוד, והעובדה שליגות עניות יותר כמו בהולנד ופורטוגל (למשל) לא יכלו לשמור על הכוכבים, שקיבלו תנאים טובים יותר באנגליה וספרד מבלי להיחשב כזרים. האמת שגם ההחלטה הזאת היא די הגיונית, ואני עדיין חושב שבכל מה שנוגע לדיני עבודה, ההחלטה שקיבל ביהמ"ש היא נכונה ומוצדקת. האחריות הייתה על פיפ"א ואופ"א ו/או על ההתאחדויות המקומיות להסדיר את המצב, כדי שבכל זאת שחקנים מקומיים יקבלו העדפה בגבולות החוק.
אלי אוחנה עם זקן http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx. גם בליגה השלישית באלבניה (או בכל ליגה שנחשבת לליגה מקצוענית) קשה לי להאמין ששחקנים לא יכולים לסגור את החודש... ובליגות מחוזיות וכאלה אז לא נראה לי שיש תנאים מקצועיים (מקסימום חצי מקצועיים) ושחקנים יכולים להרוויח מעוד עבודה, וזה נראה לי נורמלי לחלוטין. כמו שאמרתי, החוקים של האיחוד האירופי מרגיזים אותי ולא רק בגלל בוסמן. My Webpage My Webpage My Webpage וכך הלאה ולא יודע, אבל זה שיש הגבלות על עובדים זרים במדינות, יכול אולי לנגוד חופשי עבודה למיניהם, למען הצביון המקומי.
מעבר לזה שהשכר שמרוויחים בליגות נמוכות הוא לא תמיד גבוה - כדורגל הוא מקצוע לטווח יחסית קצר ושחקן כדורגל צריך לשאוף להרוויח ב-15 שנה מספיק כסף כדי להמשיך להתקיים בכבוד גם אחרי שהוא פורש. לא ברור לי מה הקשר בין הליגות האלה לטענה שלך, אתה יכול לפרט בבקשה? גם באיחוד האירופי יש הגבלות על עובדים זרים. הו דון קישוט...
אין לי נתוני שכר של ליגות נמוכות מכל העולם (אני רק יודע שיש ישראלים שהלכו לשחק בליגה הרביעיתי באנגליה או גרמניה), אבל לא נראה לי שיש שחקנים שקשה להם לגמור את החודש. זה שהקריירה שלהם נמשכת רק 15 שנה ורק בשנים האלה הם יכולים להשתכר בתור שחקנים, לא אומר שהם לא יוכלו להמשיך להשתכר מתפקידים בכדורגל (בליגות הנמוכות בכלל שחקן יכול לסחוב עד גיל 40, במקרים מסוימים), ובכלל למצוא פרנסה חדשה. דראפטים, תקרות שכר, חוקים שמגנים על הקבוצות כדי שיוכלו לשמור על הנכסים שלהן, הרבה יותר ממה שיש באירופה. ולו רק כדי ליצור שיוויון. אבל זה תקף רק על כאלה מחוץ לאיחוד האירופי (ובימינו דרכון אירופי יותר קל להשגה מחשיש...), לא בתוך האיחוד. וגם אם יש חוקים בליגות עם הגבלות על מקומיים הן מגוחכות.
1. אייל ברקוביץ' 2. אבי מלר 3. יורם ארבל 4. שגיא כהן 5.מחירי הכרטיסים בארץ 6. all seater stadiums 7. הכדורגל המודרני 8. גזענות 9. אבי לוזון 10. ביט"ר ירושלים
לא כל שחקן מצליח לעבוד אחרי זה בתפקידים אחרים בכדורגל. לדרוש מהם למצוא פרנסה חדשה זה הזוי וצבוע. מעבר לכך בדרך כלל שחקני כדורגל לא מקבלים את ההשכלה הדרושה לכך, אתה היית רוצה שבגיל 35 יגידו לך "טוב, נגמרה החגיגה, לך תטאטא את הרחובות"? כן, ה-NBA, שבה השחקנים משתכרים סכומים מטורפים, ושבה הם השביתו חצי עונה בויכוח האם הם יקבלו 50 או 51 אחוז מהרווחים של קבוצותיהם, היא דוגמה מעולה. אגב, גם ב-NBA שחקנים שנגמר להם החוזה יכולים לעזוב את קבוצתם. כי הגבלות בתוך האיחוד הן לא חוקיות. למען הסדר הטוב, אני אבהיר את המשפט הזה שלי - אחת ההחלטות בפסיקה בתיק בוסמן נוגעת לזכותו של שחקן לעזוב את קבוצתו בתום החוזה בלי שהיא תקבל פיצוי. מי שמתנגד לדבר הזה בעצם מוכן להתעלם מזכויות העובדים לטובת ה"רומנטיקה". החלטה נוספת היתה שאסור להגביל שחקנים ממדינות האיחוד - מי שמנתגד לזה בעצם קורא להתעלם מהחוק לטוב שמירה על צביון מקומי.
כמו שאמר Mellow29, כן צריך ששחקנים ישחקו רק תחת חוזה ולא יהיו רכוש של המועדון (אני יודע שהחוק הזה עוד לא תקף במלואו, עם כל מיני דמי השבחה וחוקים שיש על צעירים), אבל זה שיש הגבלות על התקופה שאפשר להחתים עליה שחקנים, או זה שביטלו את ההגבלות על הזרים (=שחקנים שאין להם אזרחות (או דרכון, מעולם לא הבנתי את ההבדל ביניהם) של המדינה שבה הם משחקים)- גרם גם להיווצרותו של אותו עשירון עליון, וגם הרס את הציביון המקומי של קבוצות. יש סיפורים על שחקנים טובים, שלא חיו בבזבזנות, ואחרי הקריירה נאלצו לחיות מהיד לפה? גם בליגות הנמוכות שחקנים מרוויחים משכורות גבוהות יותר משל מתכנתים (אני מאמין שאם אצלנו בליגה הלאומית שחקן יכול להרוויח מספר 5 ספרתי, אז גם בשאר הליגות המקצועניות יש תנאים כאלה). מי שמשחק בליגה חצי מקצוענית או חובבנית- יש לו את כל הזמן שבעולם לרכוש לעצמו התמחות נוספת. כשגם בשביל שחקן מקצוען לא נשמע לי ביג דיל להשיג התמחות נוספת תוך כדי הקריירה, או עסקים בורסות ונדלנים וכל השטויות האלה... יש הגבלות, באנגליה למשל, אבל הן רק באנגליה וזה הגבלות מגוחכות (ביחס למה שיש בישראל, או אפילו ברוסיה). אני חושב שבכדורגל וספורט קבוצתי בכלל, כמו שאתה לא יכול להתעלם מזה שמועדונים משביחים את השחקנים (וחברות הייטק לא משביחות מהנדסים או מתכנתים...) ובגלל זה כן יש להם זכויות מסוימות עליהם, גם אי אפשר להתעלם מזה שיש חשיבות ועניין למקומיים וזרים וכדומה, אז כל עוד החוק הזה לא יפגע בשחקנים (והוא לא יפגע, להפך הוא יגרום לכך ששחקנים ירוויחו יותר בגלל ששוק השחקנים יצטמצם) אפשר להתעלם על החוקים המזורגגים האלה של האיחוד... כמו שאמרתי, אני בעד ששחקנים יוכלו לעזוב בתום החוזה שלהם את הקבוצה, אבל ב-NBA גם אפשר להחתים שחקנים למשך יותר שנים, גם יש חוקים שמגנים על הקבוצות שבוחרות שחקנים, ויש דראפט ש'כופה' על השחקנים קבוצה ("חופש העיסוק"). כמה מרוויחים הכוכבים של ה-NBA? 25 מיליון דולר? אטו מרוויח 20 מיליון יורו, כשגם מסי, רונאלדו ורוני מרוויחים 10-15... מה משכורות המינימום של הצעירים? 250 אלף דולר? קבוצות תחתית בליגות בינוניות באירופה יכולות לשלם 150 אלף יורו. ומה עם ה-NFL, MLB, MLS ועוד ליגות שחלקן לא עשירות כמו ה-NBA וגם בהן יש תקרות שכר ודראפטים וכל זה?
אתה מפספס את הנקודה - למה שחקן כדורגל צריך להרוויח פחות ולחיות באופן צנוע בשביל העקרונות שלך? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dunno.Xxx מעבר לכך - קבוצות כן מקבלות דמי השבחה על שחקנים שגדלו אצלן במועדון ועזבו בתום החוזה. אפשר לטעון שהסכומים נמוכים מדי, אבל מה הקשר לחוק בוסמן. כלל ברזל - ככל לשחקנים יש יותר כוח הם ירוויחו יותר, ולהיפך. 1. ב-NBA אפשר להחתים שחקנים עד חמש או שש שנים, זה לא יותר מבכדורגל. 2. דראפט לא כופה על שחקן שום דבר. דראפט הוא "דרישת קבלה" ספציפית של הליגה ושחקן יכול בכיף להחליט שהוא הולך לשחק באירופה או בסין. 3. אין לך מושג על התקרות שכר בליגות אחרות (ב-MLB למשל אין באמת תקרת שכר), אתה מתבקש לא לדבר עליהן. המטרה המוצהרת של תקרת שכר היא שמירה על תחרותיות ושום דבר מעבר לזה. אתה מדבר על דברים שאין לך מושג בהם וזה די משעמם ונמאס.
קלישאתי ברמות שאפילו אני לא מאמין בזה: כי הוא משחק בשבילי, וכי אני משלם חלק מהשכר שלו. דמי השבחה זה דוגמא קלאסית לשחקן שמסיים חוזה (או טרם חתם על חוזה) בקבוצה כלשהי, והקבוצה עדיין תקבל עליו כסף. אבל זה בתנאים מסוימים מאוד (רק כשהשחקן שיחק אצלך במחלקת הנוער, ורק אם הוא לא הגיע לגיל 24), וכמו שאמרת גם הכסף שקבוצות מקבלות על שחקנים שהן השביחו זה גרושים, כך שצריך עוד פתרונות כדי שאפשר יהיה להחזיר כח לקבוצות (הקטנות והבינוניות). אחד מהם צריך להיות היתר לחוזים ארוכים יותר. 1. רוקי'ס זה גם 7 שנים לא? 2. דראפט כן כופה קבוצה על שחקנים, או יותר נכון כופה עליו 29 קבוצות אחרות שהוא לא יכול לשחק בהן. זו פגיעה בחופש העיסוק, הרבה יותר "חמור" מהגבלה על שחקנים זרים שנוגדת את חוקי האיחוד האירופי. 3. בסדר שיהיה, עדיין בארצות הברית משתמשים ביותר הגבלות על הקבוצות בליגות כמו תקרות שכר, דראפטים, מנהלת שצריכה לאשר טריידים בחלק מהליגות וכו'. כשגם תקרת שכר נוגד חוקי עבודה וזכויות בסיסיות כאלה, אבל כולם מבינים שבשביל לשמור על שיוויון (בפאקינג אמריקה!) צריך לוותר על חלק מהזכויות. אז גם באירופה אפשר לוותר על הזכות של שחקן פורטוגלי (או פורטוגזי?) לשחק באיטליה כדי שלא יווצר מצב של עשירון עליון אלא מאיון עליון...
זה שווה ערך לזה שתגיד שקוד לבוש בארגון מסויים פוגע בחופש הקניין. אף אחד לא מכריח אותך להצטרף לשום מקום, כדי לשחק כדורסל/פוטבול בליגה מסויימת, אתה צריך להסכים לדרישות. בכל מקרה, יש הסכם קיבוצי, ככה שגם אם זכויות נפגעות חלקית, זה בהסכמה ובתמורה השחקנים מקבלים כל מני דברים שהליגה לא חייבת לתת להם.
אתה צודק. מה שבאתי לומר זה ששום זכות הכי בסיסית (חוץ מהחיים וביטחון) היא לא קדושה. (אזרחות חט"ע, שיעור #2 http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/cool.Xxx) לא חייבים לעשות הסכם קיבוצי בשביל להטיל "גזירות" על השחקנים. לא שמעתי שבאנגליה השחקנים קיבלו משהו מהפרמייר ליג על חוקי ההום גרואן, או שברוסיה השחקנים נהנים ממשהו בתמורה לחוק הרוסי (ברור שהם נהנים, ממשכורות מפוצצות שלא מגיעות להם, אבל לא ממשהו כתוב), ובטח לא בישראל... ואם יש סיכון שהחוקים האלה לא יעברו טוב שזה ייצור זעזוע, אז אפשר לעשות גם כמה חוקים לטובת השחקנים (למרות שזה לא רק שחקנים, אלא גם קבוצות...) כמו שכר מינימום, שכר בנבחרת וכו'...
סתם בערת שוליים. רוזנבורג נורבגית שנים עושה דבר מאוד פשוט -הם יודעים שלא יכולים לשלם סכומים כמו, למשל, באנגליה (אפילו לא בליגות הכי בכירות), אך מאפשרים (ועוזרים) לשקן ללמוד ולקבל מקצוע.
