שימוש בעזרים אלקטרונים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י OFIRKOPEL, ‏27/3/12.

  1. OFIRKOPEL

    OFIRKOPEL Member

    הצטרף ב:
    ‏29/11/11
    הודעות:
    4
    לייקים שהתקבלו:
    0
    HJHJ
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/5/12
  2. HapoelFan

    HapoelFan ואיפה שתגידי אני מתייצב מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/1/11
    הודעות:
    4,547
    לייקים שהתקבלו:
    49
    אני מסכים בצורה חלקית מאוד עם מה שאתה אומר. נכון, טכנולוגיה מפותחת כמו הטכנולוגיה הקיימת בענף הכדורסל, ענף הפוטבול האמריקאי וענף הטניס היא שימושית מאוד וגם קורה שהיא קריטית אם לדוגמא במשחק כדורסל התוצאה היא שוויון בסיום הרבע הרביעי ואחד השחקנים קלע סל ולא ידוע אם הכדור יצא מידיו לפני שנגמר הזמן או אחרי, אז השופטים בודקים במצלמות ומקבלים החלטה שקובעת את המשך המשחק - הארכה או ניצחון לאחת הקבוצות. עם זאת, אני לא יודע כמה אפשרי לבצע את האופציות הטכנולוגיות שאתה מציע, כמובן שאנחנו חיים בעולם טכנולוגי שסביר להניח שהכל אפשרי ליישום (מבחינה טכנולוגית) אבל זה לא מבטיח לך שזה ימזער את טעויות השיפוט. בנוסף, אני לא חושב ששופטי הרחבה הם חסרי תועלת. יש מקרים שהם כמובן לא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך אבל ישנם מקרים שהם כן תורמים ומשפיעים על המשחק. אני יכול לתת דוגמא טובה ממשחקה של הפועל תל אביב בליגה האירופאית העונה במשחק החוץ מול פ.ס.וו איינדהובן, התקפה של פ.ס.וו איינדהובן הסתיימה בגלישה של גל שיש לכדור בתוך הרחבה כאשר שחקן פ.ס.וו נפל והשופט הראשי החליט לשרוק לפנדל. הגלישה הייתה נקייה לחלוטין ללא נגיעה בשחקן היריבה ויש לציין שזה קרה כאשר גם הקוון קרוב למקרה. שופט הרחבה תיקן את טעותו של השופט הראשי ובכך נמנע כדור עונשין מ11 מטרים לפ.ס.וו. זאת הייתה דוגמא בודדה ואני בטוח שיש עוד המון פעמים ששופטי הרחבה הם שימושיים במהלך המשחק. אני באופן אישי מסכים עם הטענה כי טעויות זה חלק מהמשחק, פעם זה לטובתך ופעם לרעתך, אם אפשר ליצור טכנולוגיה שתתרום ותמזער את כמות טעויות השיפוט בלי שנרגיש שינוי ממשי מבחינת השופטים (מה שאמרת עם שופט ראשי ושופט רביעי בלבד נשמע מאוד לא טוב) אז אין לי שום בעיה עם זה אבל אני בספק אם זה יקרה ושוב, בספק אם זה באמת יעזור בצורה משמעותית.
     
  3. Ice Cream

    Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    הדוגמא של כדורסל או טניס היא לא נכונה, כי במשחקים האלה אפשר לעצור את הזמן ואת הדינמיות של המשחק, בכדורגל הכל קורה מהר. כך שאם על כל ספק נבדל נרוץ לטלוויזיה לבדוק, זה יעצור את השטף של הכדורגל. כנ"ל עין הנץ.
    מבחינת אמצעים טכנולוגים, שופט אדם עדיין עדיף על שופט טכנולוגי לפסוק אם הייתה עבירה או לא וכיוצא בזאת. מה שכן, כבר יש אמצעים (ואפילו מוכנים) שבהם עדיף להחליף את עין הקוונים בפסיקה אם היה שער או לא, כמו טכנולוגיית קו השער, הטיעון שזה יוריד את אלמנט טעות השיפוט האנושי זה כמו להתנגד לאנטיביוטיקה כי הוא תאט תהליך טבעי של מוות, אבל הטיעון שזה יגרום להבדלים בין טורנירים גדולים לטורנירים קטנים, בין ליגות עשירות לליגות עניות ובין ליגות ראשיות לליגות הנמוכות- הוא הגיוני וצריך לבדוק שזה לא ישפיע על שחקנים שעוברים מטורניר לטורניר. גם צריך לבדוק שהטכנולוגיה הזו היא מדויקת ב-100 אחוז ולא ב-95 כמו שבלאטר אומר (כי חבל להשקיע כל כך הרבה כסף במה שעדיין ישאיר מקום לטעויות), ושהצ'יפים שבכדור לא ישנו את מהלך המשחק.
    על בסיס הטכנולוגיה הזו כבר לא תהייה בעיה להמציא טכנולוגיה שתאתר נבדלים...

    ולגבי פנדלים- טכנולוגיה עדיין לא יכולה להכריע אם היה או לא (גם בשידור חוזר אנחנו לא תמיד בטוחים...), אבל אם אנחנו רוצים למגר את כל התעשייה סביב הפנדלים (התחזויות, נגיעות יד גבוליות, שופטים שנשחטים על זה וכו') פשוט צריך לבטל את הפנדל ולהפוך אותו לנגיד בעיטה חופשית מ-16 מטרים. זה אולי יפגע בקבוצות במקרים שבהם שחקן מנע גול (כמו אורוגוואי נגד גאנה במונדיאל האחרון, עם סוארז...), אבל זה יוריד דרסטית את המקרים הגבוליים ואת ההתחזויות ברחבה.
     
  4. amirb91

    amirb91 משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/9/08
    הודעות:
    5,983
    לייקים שהתקבלו:
    9
    לא יודע מה איתכם, אני תמיד אהבתי ותמיד יאהב את הכדורגל איך שהוא.. בלי עזרים, בלי טכנולוגיה ובלי שטויות... הדבר האחרון שאני רוצה זה להידמות לספורט האמריקאי המפגר (ששם כל ספורט אורך 8 שעות משעממות של כלום) טעויות שיפוט זה חלק מהמשחק, לא רוצה שיפסיקו להיות טעויות שיפוט ובטח שלא רוצה שאפילו פעם אחת במשחק,גם אם זו ההחלטה הכי חשובה בהיסטוריית הכדורגל תיקבע לפי מצלמות או עזרים... שישאירו את הכדורגל כמו שהוא
     
  5. YYY

    YYY El sabio de Hortaleza היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/5/04
    הודעות:
    7,377
    לייקים שהתקבלו:
    257
    אני לא רואה שום פגיעה ברומנטיקה של כדורגל אם השופט יקבל איתות מהמערכת האלקטרונית שהכדור עבר את הקו. רק, אם כבר, אז שזה יהיה גם קו החוץ. אמצעי העזר הזה יאפשר לשופטים לעקוב הרבה פחות אחרי הכדור ולהקדיש יותר תשומת לב לשחקנים. וכך נראה פחות טעויות בנבדלים, פנדלים וכו'.
     
  6. c_web

    c_web Member

    הצטרף ב:
    ‏4/4/04
    הודעות:
    2,344
    לייקים שהתקבלו:
    92
    מין:
    זכר
    ואם לדוגמא הקוון מרים את הדגל, השחקן ממשיך לשחק וכובש אבל השוער/ההגנה עצרו. לאחר מכן הולכים לאותו שופט רביעי שרואה על הצג שהקוון אכן שגה, מה עושים? פנדל לטובת הכובש כמו בשכונה?
    זה לא שחור ולבן, וזה לא יכול לעבוד עם נבדלים לדעתי.
     
  7. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    אני כותב מהזווית של אוהד של קבוצת כדורגל וחובב של הענף בכלל, השיקולים הכלכליים של בעלי הקבוצות, המשקיעים השונים והארגונים שמנהלים את הענף רחוקים ממני שנות אור. בטח מתי שהם מובילים לחוקים מפגרים כמו ההצהבה על הורדת חולצה, או הרמתה מעל הראש, כי אז לא רואים את הספונסר הרי, שכנראה שזו המהות של המשחק בשבילם. ולכן דעתי בהמשך היא לא איזשהו ניסיון למצוא תשובה אוניברסלית למה נכון או לא נכון, הוגן או לא, אלא רק למה אני אישית הייתי רוצה לראות.

    אני רואה כדורגל כבר לא מעט שנים ונהנה ממנו באותה מידה כל הזמן הזה, גם אם בדרכים שונות ככל שעובר הזמן, בתקופה הזו היו לא מעט שינויים שרובם הוסיפו לי להנאה מהמשחק וחלק קטן פגע בהנאה. בגדול אני חושב שהוספה של אמצעים טכנולוגיים היא בלתי נמענת בגלל הכסף הגדול שנכנס לענף והנכונות של פיפ"א לשרת את הכסף הזה (שלא יספרו לכם שהסיבות אחרות). ביום שבו יתחילו להשתמש בכל מיני טכנולוגיות שיעצרו את המשחק על מנת לקבל תמונה ברורה יותר, יהיה היום בו אוכל להוסיף עוד שינוי לצד של הטבלה שבראשו הכותרת "פוגע לי בהנאה". תוספת שלא נראה לי שתפריע להנאה שלי מהמשחק היא זו עליה מדובר לאחרונה יותר ויותר - זו שתקבע אם הכדור עבר או לא עבור את הקו.

    הטענה נגד ההוספות היא לא מגוחכת בעיני כאוהד (שוב, לא כמשקיע או לוחם צודק גלובלי), אני מאלו שסובלים או נהנים מטעויות שיפוט מבלי למלא אח"כ את הדיונים פה בעשרות תגובות שכל עניינן הוא רק השופטים וההחלטות שלהם, אני נהנה מכדורגל ומקבל את הטעויות השיפוט כל עוד לא נחצה קו מסוים (בו אני מרגיש שזה מכוון). טעויות קורות זה לא רק משפט ריק אצלי, אני בד"כ "חי" לפיו ואני מאמין שמכרי מהפורום יודעים זאת (אולי אני מדמיין, לא יודע).

    מכיוון שאני יודע שלא רחוק היום בו יוכנסו השינויים האלו, אני מקווה שאנשי הכסף הגדול שלוחצים על כך ישכחו בצד את הכדורגל שמעניין אותי ויהפכו רק את הליגות האירופאיות למקבילה של ה"כדורגל" הינקי רצוף ההפסקות. אני אסתפק בחידושי היי-טק סטייל הספריי הגאוני (לא מבין איך לא מאומץ בכל העולם) ואולי מערכת דומה לעין הנץ ולא יותר. בבקשה.
     
  8. Ice Cream

    Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    מערכת שתאתר נבדלים גם בלי לעצור את המשחק זה לא בעיה לתכנן. מה שיש לנו בפלייסטיישן למשל זה בדיוק זה. משלבים את זה עם המחשב שיש בכל משחק ליגת אלופות שיכול לספור כמה שחקני רצו, וכל פעם שיש נבדל, המחשב עצמו שולח איתות לקוון/ שופט. הוא כמובן לא יכול לדעת אם השחקן בנבדל היה שותף למהלך או לא, אבל זה יעזור מאוד לשופטים.
     
  9. OFIRKOPEL

    OFIRKOPEL Member

    הצטרף ב:
    ‏29/11/11
    הודעות:
    4
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אתם מפספסים כאן נקודה, בהצעה שהצעתי המשחק מתנהל רגיל, לא עוצרים אותו על כל מחלוקת, אבל שמתעוררת אחת כזו אז נעזרים בשידורי הטלויזיה. אם השופט הרביעי ראה אירוע קריטי וחריג שחמק מעיני השופט הראשי אז השופט הרביעי מעדכן אותו, מספר הפעמים שיש אירועים כאלה במשחק הוא קטן ובגלל שהשחקנים יודעים שיש את השופט הרביעי שעוקב אחריהם אז הם יוותרו על עבירות והצגות שהם עושים כיום (פפה לא היה דורך למסי על היד ובוסקטס לא היה עושה את ההצגות מול אינטר אם היה שיפוט בעזרת מצלמות).

    אני לא מסכים עם הטענה שבסוף הטעויות מתקזזות, שחקן שבגלל טעות שיפוט הפסיד בגמר ליגת האלופות כנראה שלא יזכה בליגת האלופות בעתיד בזכות טעות שיפוט.

    אחד החברים כאן בפורום שאל מה קורה כשקוון מרים את הדגל לנבדל וההגנה מפסיקה לשחק אבל השחקן בכל זאת בועט לשער ומכניס- אז ככה, גם היום כשקוון מרים את הדגל לנבדל אסור לשחקנים להפסיק לשחק, הדגל הוא איתות לשופט שישרוק לנבדל, לכן לשחקנים אסור להפסיק לשחק כי השופט לא שרק, מכיוון שיש כאן מקרה שהשופט הראשי לא בטוח שאכן היה נבדל אז המשחק ימשיך כרגיל ובסיומו השופט הרביעי יפסוק אם הגול חוקי או לא אבל אם השופט ישרוק בהמלצת הקוון אז זאת תהייה עוד טעות שיפוט מצערת.
     
  10. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    כבר ראינו לא מזמן בארגנטינה במשחק של סן לורנסו (לא זוכר מול מי), שהקוון הרים דגל לנבדל שכנראה היה, שחקני סן לורנסו כבר הלכו בעצלתיים לחדש את המשחק רק לא לקחו בחשבון שהשופט לא שרק והיריבה הבקיעה, והגול כמובן שאושר.
     
  11. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    המקרה שעידן ציין הוא גם מקרה שיכשיל את המערכת "פלייסטיישן" שרונן כתב עליה. כי המערכת המשוערת הזו יכולה להתריע על כך שבעת הבעיטה השחקן אליו הכדור נהדף היה מעבר להגנה, אך הפרשנות האם היה או לא היה נבדל תלויה גם במידת השליטה של שחקן ההגנה בכדור. אם הייתה לו שליטה והוא הרחיק גרוע לחלוץ זה לא נבדל, כמו שהשופט במקרה הנ"ל החליט (וטעה לדעתי).


    אני לא כתבתי שהטעויות מתקזזות, אני כתבתי שכחובב כדורגל אני נהנה מהמשחק כמו שהוא. את טבלת הצדק אני משאיר למתעניינים בדבר. להוסיף עצירות, גם אם נניח שמדובר במספר מקרים "קריטיים" מועט יחסית (אגב, ברור לי שאין דבר כזה וברגע שתפתח הדלת יהיו עשרות רגעים "קריטים" מעוררי מחלוקת במשחק), בשביל אידיאל ה"צדק", לא יוסיף להנאה שלי מהמשחק אלא רק להפך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/3/12
  12. HapoelFan

    HapoelFan ואיפה שתגידי אני מתייצב מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/1/11
    הודעות:
    4,547
    לייקים שהתקבלו:
    49
    טכנולוגיית "עין הנץ" תיבחן במשחק הידידות בין אנגליה לבלגיה
    http://sports.walla.co.il/?w=/3825/2536228

    לפי הכתוב, לשופטים לא תהיה גישה לטכנולוגיה הזו והיא לא תשפיע על המשחק, אז אני לא מבין בשביל מה בוחנים אותה בכלל? זה משחק ידידות, לא עדיף היה לתת לשופטים להיעזר בה במידה והם יצטרכו ואז להסיק את המסקנות בסיום המשחק? מה הולכים לבחון פה, אם היא באמת קובעת אם הכדור עבר את הקו או לא? לא ברור לי.
     
  13. Hapoel_Tel_Aviv

    Hapoel_Tel_Aviv Member

    הצטרף ב:
    ‏14/4/10
    הודעות:
    2,477
    לייקים שהתקבלו:
    550
    לדעתי שי צורך באישור כלשהו כדי שזה ישפיע באמת על המשחק ויעבור לשופטים שיוכלו לקבל באמצעות זה החלטות.
    המטרה שלהם היא לבחון האם המערכת באמת טובה לקראת הכנסה לשימוש בקרוב.

    לגבי הדיון פה, אני אישית חושב שטכנולוגיות כמו "עין הנץ" שקובעות מיקום של האם הכדור עבר את קו השער צריכות להיות בכדורגל. טכנולוגיות של האם היה פנדל,התחזות או לא- לא צריכות להיות בכדורגל. ובטח ובטח שלא לבדל את הפנדלים.
     
  14. Ice Cream

    Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    אף אחד לא יכול לומר שהוא נהנה מטעויות שיפוט. אם זה באמת היה "חלק מהחוויה" אז היו שולחים אותי לשפוט משחקים והייתי דואג לספק לאוהדי הכדורגל בעולם כל משחק יותר טעויות משהווארד ווב, הנורבגי ההוא ואלי חכמון עשו אי פעם.
    אבל עם כל זה, אני נגד עצירה של משחקים ואפשרות ללכת לפלזמה לבדוק. גם עדיין אנחנו מסתמכים על עין של שופט, וגם לעצור משחקים זה ליאנקים. אני בכלל לא מבין איך במגרשים בעולם יש פלזמות שהשופט יכול לראות מהלכים דרכן, או שקהל שזועק על שריקה יכול להשפיע במקרה הזה יותר...

    הנבדל הפאסיבי זה באמת בעיה אפילו בפלייסטיישן עצמו. בכלל העניין הזה הפך לתורה כל כך רצינית שעוד מעט כל שחקן שעבר את קו ההגנה יצטרך לצאת מהמשחק, כך שאין ברירה וחלק מהחוקים הגיע הזמן לבטל- כי הם מסבכים כל אוהד שלא מתעדכן ברגלמנט שיוצא לשופטים ויש אינספור סיבוכים סביב חוק פשוט (למשל שחקן A, B ו-C מאותה קבוצה, הכדור אצל A, C בנבדל, C מוסר ל-B שבנגיעה אחת מעביר ל-A, שריקה לנבדל או לא?).
     
  15. Landon Donovan

    Landon Donovan Member

    הצטרף ב:
    ‏9/10/06
    הודעות:
    1,410
    לייקים שהתקבלו:
    61
    למה יכשיל? בסופו של דבר זה רק יהיה כלי עזר של השופט, הפרשנות שלו היא זו שתקבע. ואם יהיה מקרה כמו זה שציין עידן - בעיה של השחקנים, כל עוד אין שריקה הם צריכים להמשיך לשחק והם יודעים זאת.
    אף אחד לא מדבר על עצירה של 5 דקות שבה השופט הולך לנתח מהלכים בטלוויזיה. בסה"כ כדורגל הוא משחק עם הרבה עצירות גם כך - כשאתה רואה משחק בטלוויזיה, כמה הילוכים חוזרים מספיקים להראות לפני שמתחדש המשחק? בדר"כ בין שניים לשלוש. שופט הטלוויזיה יוכל לראות אותם ולדווח לשופט עוד לפני שהמשחק חודש בכלל.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!