אתה צודק בהבחנה אבל לא בתרופה (או איך שהולך המשפט הזה), לאורך ההיסטוריה כל מי שניסה לשלוט באיזור הזה, אחרי השתלטות האיסלאם, מתוך גישה של כח ולא של השתלבות לא נשאר פה בסוף. גורלה של ישראל במידה ותמשיך בקו הנוכחי יהיה כמו גורלם של הצלבנים, ולדעתי לא מדובר על עוד הרבה שנים. רוב הישראלים או לפחות רוב הפולטיקאים לא באמת רוצים לפתור את הבעייה, הם רוצים להמשיך לשרוד עם הבעייה מעליינו... לא חושב שהיה בן אדם אחד בדרג הצבאי שחשב שהמבצעים האחרונים בצפון ובדרום באמת ימנעו את המשך ירי הטילים בדרום או יכולת ירי הטילים בצפון.
sixtobastia אז מה שאתה אומר בעצם זה שהישראלים אשמים,הצבא אשם,כי לא באמת רוצים לפתור את המצב וכי אם אף אחד לא חשב באמת שמבצע כמו שהיה לפני כמה חודשים יכול להפסיק את ירי הטילים על ישראל אז למה בכלל נכנסו למבצע? ובכן,פיתרון לשקט לא יכול להתבצע רק במעמד צד אחד, אנחנו רוצים את השקט,הפלסטינאים לא, אנחנו לא רוצים שהבנים שלנו ילחמו וביום שהאמהות והאבות הפלסטינאים לא יכנעו למיעוט שמשליט טרור, להנהגה משוחתת,שיעשו סוף לשטיפת המוח לדור הצעיר כנגד ישראל והישראלים, שתהיה שם מהפכה בשטח ובחשיבה,ביום שהם יבינו שכל נסיון צבאי מצידם פוגע אומנם בנו אבל הרבה יותר בהם, אז אולי יהיה אפשר להשיג משהו אמיתי וחזק ועד אז,אין לנו ברירה אלא להכות בראש הנחש בכל פעם שהוא מרים אותו יותר מדי למעלה וזה נכון לכל ארגון וכל מדינה שתרצה לנסות את מזלה כנגד ישראל.
אתה שואל מה אני אומר בעצם ומגיב בלי לחכות לתשובה... ובכן זה לא מה שאמרתי ככה שאין לי מה להגיב על המשך ההודעה, אנא ממך תראה לי איפה אמרתי שהצבא, ישראל או מישהו אחר אשם? איפה בכלל חיפשתי או הזכרתי אשמים ? איפה דיברתי על האם היה צריך להכנס למבצע או לא בהודעה שהגבת אלייה ? ציינתי רק את האסטרטגיה של מדינת ישראל ולא קבעתי עמדה על האם זה נכון או לא אלא רק תחזית לעתיד שמבוססת על העבר. אני אנסח מחדש כי השימוש פועל רוצים אולי לא היה במקום - ישראל פועלת על מנת לשרוד ולא על מנת לפתור את הסכסוך. בשביל לחסוך את המילים שתכניס לפי (או המקלדת שלי יותר נכון) בתגובתך אני אציין 2 נק' כדי להבהיר: 1. לא קבעתי אם זה טוב או רע אלא רק שזה מה שאני רואה. 2. העובדה שציינתי רק את ישראל לא אומרת שלגורמים אחרים באזור אין מעורבות בנושא לדעתי.
אתה כתבת שישראל,שהישראלים לא באמת רוצה לפתור את הבעיה,לא אני, אתה כתבת שאף אחד בדרג הצבאי לא האמין שפעולה צבאית תביא לפיתרון ירי הטילים על ישראל,לא אני, אז אתה בטוח שאני מכניס לך מילים לפה?! ישראל לא רוצה = ישראל אשמה דרג צבאי לא מאמין = אז למה נכנסו למבצע? ישראל עשתה הרבה על מנת לסיים את הסיכסוך,לא רק פעולות של לשרוד כמו שאתה טוען אלא הצעות על ימין ועל שמאל מכל ראשי הממשלה שהיו פה ב 15 השנים האחרונות(רבין,פרס,ביבי,ברק,שרון,אולמרט) בכדי לסיים את הסיכסוך, החזרנו שטחים,חלק הסכימו לוותר על עוד, ומה ביקשנו?שקט,שינוי האמנה שקוראת להשמיד את ישראל ולא רק על הנייר אלא בשטח ומה קיבלנו?טרור ועוד טרור ולא רק מהנהגת החמאס הקיצונית יותר. קיבלנו שקרים ואי עמידה בהסכמים. עכשיו בוא תגיד לי שזה לא נכון ואם תגיד לי שזה לא נכון תהיה מגובה בהוכחות ולא מילים באוויר.
כן אני בטוח שאתה מכניס לי מילים לפה כי בשום מקום לא כתבתי שישראל אשמה או שהצבא אשם, אני עדיין מחכה שתראה לי איפה כתבתי את זה? כבר תיקנתי את השימוש בפועל רוצה ככה שאתה יכול לתקן את המשוואה שלך, למרות שזה לא משנה כי אתה עדיין תסיק ממנה משהו שלא אמרתי. לא מאמין ביכולת להפסיק את ירי הטילים לא אומר שהוא לא מאמין בדברים אחרים שהוא תופס כחשובים או הכרחיים, הסיבות לכניסה לעזה יכולות להיות רבות, ציניות או לא ציניות לפני שתחפש לטעון משהו שלא אמרתי. בקשר לחלק השני של ההודעה שלך - אני ניתחתי את התפיסה שלי לגבי מדיניות ישראל, תשובה לחלק השני דורשת ניתוח של צד אחר שאני לא מעוניין לעשות פה. כבר דיברתי על זה בדיון הזה או אחר על העמדה ממנה ישראל הגיעה לכל הויתורים הללו, שמבחינתה זה פיתרון לבעייה מסויימת בעוד הצד השני מדבר על אחרת...
לא התכוונת שישראל אשמה,זה מה שיצא מדבריך, תיקנת זאת,יופי. הלאה, איך בדיוק ניתחת את התפיסה שלך לגבי ישראל? בכמה משפטים ריקים מתוכן,זה ניתוח?אלו דברים באוויר, בוא תוכיח לי אחרת מזה שישראל לא החזירה שטחים, בוא תוכיח לי אחרת מזה שישראל לא עמדה בהסכמים שעליה חתמה, בוא תוכיח לי ש 6 ראשי ממשלה,4 מהם מצד השמאלי של המפה הפוליטית בישראל לא עשו מספיק,מעבר להחזרת שטחים בכדי להגיע לאיזה הסדר שיצליח באמת. אתה לא מעוניין לנתח את הצד השני,פה שורש הבעיה, כי אם תעשה זאת אולי תשנה את הדעה שלך לגבי מה ישראל לא עשתה בסדר או מה ישראל רצתה להשיג ואולי אתה מפחד לעשות זאת בכדי לא להתעמת עם האמת?!
ולא הספיקו התבטאויות פלשתינאיות כבר מלפני קום המדינה כדי שנבין שהם לא ישבו בשלום כשיש כאן מדינה יהודית? לא הספיק הסכם אוסלו? ההתנתקות לא הספיקה כדי להבין שהם לא מחפשים שלום? הניצחון של חמאס בבחירות? אבל אם אפשר לעצום את העיניים ולשקר על עצמנו, למה לא...
מי עוצם עיניים? לליברמן יש את התוכניות שלו, לביבי יש את תוכנית השלום הכלכלי שלו, לימין הקיצוני יותר יש את המילה שאסור להגיד (טרנספר). מה יש לשמאל? קחו נשק ושטחים ונקווה שתהיו מרוצים, אז מה אם זה לא עבד עד עכשיו?
תגיד לי, מה קשור מה שאני כתבתי, למה שאתה כתבת? אתה רוצה לנהל דיון או סתם לזרוק משפטים באוויר? אני אומר, שאם מישהו חושב שצה"ל כולה צריך להיכנס לעזה, להתחיל לירות לכל הצדדים ולהשטיח את האיזור מהאוויר, ואז נפטרנו מהבעיה, אז הוא חי בסרט. ראינו במבצע האחרון, כשישראל הרגה אלפי פלשתינים, מתוכם הרבה מחבלים, כמה זה עזר לנו. אני חושב שאפשר להגיע לפיתרון. כמובן שאתה ישר מפרש את הדברים שלי ל"צריך לתת להם נשק ולפתוח להם את המעברים ואז כולנו נקפוץ לים", אני חושב שבמקום כל פיתרונות הקסם שאנשים מציעים, צריך להתחיל תהליך ארוך מאד, שיגרום לשיפור המצב הכלכלי והחברתי בגדה (על עזה כרגע אני לא מדבר, לדעתי הנושא הזה בלתי פתיר עד שלא נגיע להסכמים עם הגדה\סוריה), ולהשלטת החוק של הרשות שם, כדי ליצור את התנאים להקמת שתי מדינות לשני עמים. אז עכשיו יבוא איזה גאון ויגיד לי "אבל זאת התוכנית של ביבי בדיוק!". נכון מאד, אבל ביחד עם ה"שלום הכלכלי", שזה צעד נכון ונבון, צריך לפנות את ההתנחלויות בגדה (רק אתמול ילד מסכן נרצח ע"י חלאת אדם, למה? כי המשפחה שלו חייבת לגור שם, ליד המחבלים?) וצריך באמת לצעוד לעבר פיתרון של שתי מדינות. ביבי מסרב להצהיר על משהו בשני הנושאים האחרונים. אווו, את זה אני אוהב. "לליברמן יש את התוכניות שלו", באמת בהזדמנות זו אני אקרא שוב לתומכיו (שנשארו דוממים בפורום) ואשאל אותם, מה קרה לעקרונות של הגאון הגדול? אחרי שנים של האכלת הבוחרים שלו בחארטות, הוא שוב נכנס לממשלה בלי לממש כלום ממש שהבטיח, לא ברית הזוגיות, לא שינוי שיטת הממשל, לא חוק נאמנות-אזרחות, בינתיים הדבר היחיד שהוא עשה, זה לגרום לממשלה להצהיר על מטרה של הפלת שילטון חמאס בעזה (שר הביטחון של הממשלה מתנגד לחלוטין לצעד הזה, אבל למדנו שכשליברמן מבטיח אז הוא מקיים), והתחשבנויות עם מערכת החוק על החקירות נגדו... אה, וכמובן שעל הנאום הראשון שלו במשרד החוץ, הוא גרם לשערוריה ברחבי העולם. "לליברמן יש את התוכניות שלו". ואנחנו "עוצמים עיניים". זה כמו ההוא שאמר פה שליברמן יתקוף את איראן... בדיחה. לגבי שאר חלקי ההודעה... פשוט ילד קטן.
מה הסיכוי שהתוכניות של ליברמן ייצאו לפועל? למה אתה חושב שהטרנספר הזה ייצא לפועל? בכלל מה העניין עם ליברמן, האם לא הבנת מכניסתו לממשלה שאין לו אידיאלים מיוחדים ושהוא כמו השאר? ברית הזוגיות? נייט..כל מה שנותר מ"מהפכה" זה איזה ניסוח אומלל של שביב הסכמה מצד החרדים שאולי יגיירו 2,000 תושבים. הלאה..שינוי שיטת הממשל? נייט! לליברמן היו רעיונות (לא רעים בכלל) על שינוי השיטה אבל הוא נכנע לדרישות החרדים. מה גורם לך להאמין שגם אם יש לו תכנית הוא יוציא אותה לפועל? אין צורך להוסיף על השטות של ביבי והשלום הכלכלי שלו, זה צעד חשוב אבל שלום כלכלי כפי שהוא טוען לא באמת יביא שלום אמיתי ולא ישנה שום דבר, זאת עוד דרך לגרום למצב הקיים להמשיך להתקיים בלי שנצטרך לקבל החלטות אמיתיות וחשובות. הפתרון הלא חכם שאנחנו נמשיך לשלוט בעם אחר ולצפות שהכל יסתדר מעצמו ממש מגוחך ולא מחוייב למציאות. אם דברים לא ישתנו פה לא בטוח כמה זמן נמשיך להתקיים כאן.
מה שכ"כ מרשים בך יניב זה מתן ההזדמנות והזמן הדרוש אותם אתה מעניק ברוחב לב... כ"כ על הסיכומים אחרי 24 שעות, נפלא!
נסטה אם השינוי לא יבוא מהצד השני לא יעזור ביבי כמו שלא עזר רבין,כמו שלא עזר פרס,כמו שלא עזרו הסכמי אוסלו שלהם,כמו שלא עזר ברק,כמו שלא עזר שרון והיציאה החד צדדית שלו,כמו שלא עזר אולמרט שהיה מוכן לתת גם חלקים מירושלים, כי שלום או הסדר שיחזיק מעמד,אי אפשר לעשות במעמד צד אחד. כשהיה את סאדאת ולמרות משקעי העבר,הצלחנו להגיע להסכם שמחזיק מעמד עד היום. כשהיה את חוסיין ולמרות משקעי העבר,הצלחנו להגיע להסכם שמחזיק מעמד עד היום וב 2 המקרים לא הססנו להחזיר שטחים או לוותר על מקורות והסדרים מסויימים ובגלל שקיבלנו פידבק חיובי מהצד השני שהיה מוכן גם הוא לוותר על המלחמה ולתת צ'אנס אמיתי וכנה לשלום ואפילו שזה שלום קר. המטרה בשלום כלכלי הוא לנסות ולגרום לצד השני לעזוב את הנשק ולקחת את הכלכלה בידיים ולו זה יצליח לפלסטינאים יהיה הרבה מאוד על מה לוותר וקשה מאוד לחזור לנשק, ואחרי שהחזרת שטחים,עם הסכם או ביציאה חד צדדית לא הוכיחה את עצמה כיעילה, אחרי שהסכמים מדיניים כאלה ואחרים לא הוכיחו את עצמם בשטח בגלל שרק צד אחד ולא משנה תחת איזו ממשלה כיבד את העניין אז אולי הפן הכספי יעשה זאת. ואגב,עד כמה שידוע לי אנחנו לא שולטים בעזה,יצאנו משם,האמת היא שאנחנו אפילו מחזיקים אותם בחיים מבחוץ עם מים,חשמל,דלק וסחורות,כי לבד הם לא מסוגלים וכנראה,לא באמת רוצים.
אלה לא סיכומים. אלה הדברים שסוכמו במשא ומתן הקואליציוני! האם אתה באמת חושב שמשהו ישתנה לאחר ההסכמים הללו? הקואליציה כבר בחרה את הדרך שלה לשינוי שיטת הממשל, היא רוצה הצבעה בחו"ל של מחזיקי דרכון ישראלי (הם חושבים שזה יביא להם יותר קולות ימניים) ולהגדיל את מספר חברי הכנסת הדרושים להפלת ממשלה מ-55 או 60 ל65-70.
לא אמרתי לרגע שאני מסכים עם ליברמן או שאני חושב שהוא יוציא לפועל את מה שהוא אומר. ההבדל הוא שלא יש משנה סדורה, ולא סתם לקרוא לעצמו 'שמאל' או 'מרכז', כמו קדימה לדוג'. דניס ברגקאמפ - 'קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים'. אתה לא יכול להגיד לי שאני לא קורא את ההודעות שלך כשאתה מגיב לי כאילו אמרתי "אני אומר, שאם מישהו חושב שצה"ל כולה צריך להיכנס לעזה, להתחיל לירות לכל הצדדים ולהשטיח את האיזור מהאוויר, ואז נפטרנו מהבעיה, אז הוא חי בסרט. ראינו במבצע האחרון, כשישראל הרגה אלפי פלשתינים, מתוכם הרבה מחבלים, כמה זה עזר לנו."
