JR-Riquelme, זו לא אותה סלטיק שיש לה 9 נקודות ביתיות מתוך 9? אז כן, במשחקי החוץ הם מתקשים, ולכן הם משחקים בצורה יותר מבוקרת. ונגד מילאן בסאן סירו - כן, הם ביצעו בונקר, אבל הם פשוט שיחקו על תוצאה. וחוץ מזה, זו לא אותה סלטיק שניצחה את מילאן בסיבוב הראשון? איזה זלזול בכדורגל והקהל הסקוטי, שנמצאים בקו עלייה מרשים למדי.
לא זילזלתי בקהל הסקוטי, אלא בכדורגל הסקוטי המשעמם והאפור. אתה אולי אוהב לראות בונקר עם 8 שחקנים בהגנה אבל קהל אדיר, אני מעדיף שתהיה אווירה של סן סירו או של קאמפ נואו אבל לראות כדורגל לעניין וקבוצה תוקפת.
אני לא אוהב לראות בונקרים, אבל אני בהחלט מבין את הקבוצה שמשתמשת בהם. אתה יודע מי קופץ בראש נכון? וחוץ מזה, אתה ממש צודק.אין ספק שהכדורגל של מילאן ממש מלהיב.בוא נראה...אממ 9 משחקי ליגה רצופים ללא שער בסאן סירו?אולי מעט פחות, אבל הנקודה ברורה. כן, מילאן - שיא היופי..
מילאן משחקת כדורגל איכותי מאוד, לא מהנה מבחינת שערים אבל איכותי. תן לי לראות רק את סיידורף ופירלו על המגרש, שווה את סלטיק ריינג'רס ואת כל נבחרת סקוטלנד. חוץ מזה, שמגיע הזמן של מילאן לשחק כדורגל יפה היא תשחק כדורגל יפה, כמו בשלבים הגבוהים של האלופות, בליגה האיטלקית היא לא קורעת את עצמה ואני האמת לא מבין למה, אבל בליגת האלופות מילאן קבוצה שכיף לראות. אבל אני לא יכול להתווכח עם אחד שאוהב כדורגל אנגלי מהיר, כי זה 2 סגנונות שונים, מילאן קבוצה מתוחכמת מאוד, משחקת איטי, הכדורגל האנגלי זה משחק מהיר ופיזי. אני אוהב תסגנון של מילאן
הויכוח שלכם שגוי מלכתחילה, אתם דנים על השוואה שאינה קיימת בעולם הרציונלי. על פי מות המידה שלכם מרתק = איכותי, ואילו משעמם = גרוע. בהשוואה זו אתם בעצם מחפשים קשר שאינו קיים, זאת משום שלקוח מתוך שני שדות שונים. האחד לקוח משדה האיכות - הטיב ואילו השני משדה הסגון. אל נכון לקבוע ששני שדות אלו שזורים האחד בשני, משום שאחד מייצג הבחנה סובייקטיבית - עניין של טעם ואילו השני הינו נותן ביטוי לאובייקטיביות, והסובייקטיביות הינה רק בדרך או יותר נכון לומר ביכולות שכל אחד מאיתנו יכול להבחין ולזהות את האיכות האובייקטיבית. במילים אחרות, כמו שאי אפשר לומר על היצירה של ואן גוך נחותה באיכותה מזו של דה וינצ'י בהתבסס על סגנון הציור בלבד, כך אי אפשר לומר על קבוצת כדורגל שהיא איכותית או שמה לא, על בסיס סגנון משחקה בלבד. כיוון שהכדורגל הוא בראש ובראשונה אומנות, זאת אומרת מתפרש באופן סובייקטיבי - שונה ע"י כל אחד מאיתנו חלים עליו עקרונות אובייקטיבים כדי שיהיה משחק הכדורגל בכל זאת משהו של כולם והם הניצחונות, ההצלחות והתארים. כך שכדי שכולנו נוכל לדבר על אותה האיכות ולא האיכות הסובייקטיבית הנובעת מסגנון, יש לבחון איכות אך ורק על ההשגים בלבד.
סלטיק צריכה לזכות בתואר הקבוצה שנתנה אתהמשחק הכי מגעיל של השנה כבר מעכשיו. בונקר מהסרטים, איפה הבונקר בלבנון והבונקר בברלין לידו איפה. בראבו סלטיק!
אם ככה הטעות היא לא במהות הויכוח אלא בעצם הזיהוי של התכונה הנחשקת - איכות. נכון, אנחנו לווא דווקא מחפשים איכות אלא בידור, שחייב לכלול בתוכו כמות מסויימת של איכות אבל בסגנון מסויים מאוד. בידור טוב = קהל וקהל הוא בסיס הקיום של הספורט. אלא אם אתם בארה"ב כמובן.
מכאן שעצם הויכוח הוא על יכולת הבידור וזו סובייקטיבית, על כן אין לערב אותה עם האיכות האובייקטיבית. משמע, הויכוח שלהם היה שגוי. כתבתי לפניכן על היכולת הסובייקטיבית של כל אחד מאיתנו לזהות את האיכות האובייקטיבית וברצוני לקחת אתכם אל סוף דעתי בנוגע למשפט זה. לשם כך ברצוני להשוות בין שני שחקני כדורגל וכדוגמה ניקח למשל את אינזאגי אל מול הנרי. אינני בטוח מהיכן להתחיל את דברי, אולם נראה לי שאתחיל בענפים משם לגזע וכך אגיע לשורש העניין. אם נשאל שאלת סקר מי בשיאו היה כדורגלן איכותי יותר סבור אני שכ-90% מהקולות לפחות ינטו לכיוון של החלוץ הצרפתי. מאידך גיסא, אם נתבונן בתארים - הישגים - נצחונות - שערים, נראה ששני החלוצים שווים. אם ננתח את ההבדל בדואליזם נראה כי בסקר אנשים ענו על השאלה בהתייחס לסובייקט, ואילו מבחן התוצאה הציג לנו את איכותם כאובייקט. בדעה האישית כל אחד בחר בשחק האיכותי ביותר מבחינתו בהתחשב בתחומים סובייקטיביים כמו, ובעיקר, הסגנון. זה נבע מאי היכולת הסובייקטיבית לזהות את היכולת האובייקטיבית. כדורגל, ענף בתרבות הנתפס כבידור לכולם, מן הילד הקטן בשכונת העוני בארגנטינה ועד לאציל הבריטי המשופם. על כן, שלא כמו בענפי תרבות אציליים שם הלא מובן והקשה לתפיסה נחשב כאיכותי, בכדורגל דווקא הדברים אותם ניתן לזהות בקלות ובעין בלתי מזויינת נחשבים לאיכותים. אולם יש להבדיל מן האיכות האובייקטיבית חאיכות הסובייקטיבית משום שהעובדה שאותו ילד או כל אחד מאיתנו שרואה בכדורגל כבידור להמונים כבידור שנותן לו מנוחה ממחשבות היום יום שלו, רואה בלי להתאמץ את יכולת הכדרור, השליטה בכדור ואת טכניקת הבעיטה של הנרי ואינו מצליח להבחין בחוכמה, תנועה, מחשבה, מיקום ונחישות של אינזאגי לא הופך את היתרונות של הנרי לאיכותיים יותר מאלה של אינזאגי, ולכאורה במבחן התוצאה דהיינו, אותה האיכות האובייקטיבית שניהם הגיעו לאותם תארים - הישגים - נצחונות - שערים. אני לא בא ואומר שהתחום הרגשי בתודעת האדם אינו יכול להיות חלק ממדד האיכות, ברם רק של האיכות הסובייקטיבית. איכות סובייקטיבית היא עניין פלורוליסטי, כלומר בעל אין ספור דעות וכך לעולם לא ניתן להגיע לעומק השווה. הלכך, כאשר אנו דנים אפוא על סוגיית האיכות בכדורגל מחוייבים אנו לדון רק באיכות האובייקטיבית והיא כל אותן מכלול המדע המדוייק - המתמטי, כלומר התארים - ההישגים - הנצחונות - השערים.
נכון, אבל זה לא משנה את העובדה שהתאהבת במשחק (אני מאמין, וכל כך מקווה) כילד לא בתחושת הסיפוק אחרי הניצחון אלא בסערת הרגשות שבמהלך המשחק. נכון, זה מבוסס על סובייקטיביות, אבל סובייקטיביות תחת קונצנזוס - כיוון שכמו שאמרת, כילד אתה לא רואה את הדקויות. העובדה שהתבגרת וכיום אתה מסוגל לראות איך החלוץ מפנה שטחים בחלק הקדמי או איך הקשר האפור הורס את משחק היריבה, לא אומר שאתה צריך לזנוח את ההנאה האמיתית מהמשחק לטובת אותה איכות של תארים והישגים או לחילופין להתפשר רק על אחד מהשניים.
ראשית, אתה מפספס את הנקודה שלי, אני סך הכל מנסה להוכיח שאי אפשר לעשות השוואת איכות בהתבסס על הסגנון. ודבר שני, כילד אתה אוהב דבר אחד כבוגר אתה אוהב דברים אחרים, אין זה הופך אותם לפקטיבים ואילו את מה שאהבת כילד לאמיתי. העובדה שבאודך ילד אינך מסגול לזהות איכות באשר היא, לא הופך את האיכות שאתה לא מסגול אז לפחות אמיתית מזו שאתה מסוגל לזהות.
קודם כל מידת הפיקטיביות שלה לא רלוונטית. פשוט ציינתי למה באמת האנשים מתכוונים כשהם אומרים איכות. זה פשוט שימוש לא נכון במילה. אני מדבר על כך שהאיכות (לפי הגדרתך) חשובה אבל לא נעלה, כי יש סיבה שלא זה מה שגרם לך לאהוב את המשחק (לא משנה שהיית ילד, גם בגיל 30 ניתן לעבור את אותה החוויה הראשונית אם לא נחשפים לכדורגל לפני). לכן גם לאנשים יש את כל הזכות בעולם לא לאהוב משחקים כמו מילאן-סלטיק, זה שלדבר שהם מחפשים הם קוראים בשגגה "איכות" זה באמת שולי, הדבר הזה שהם מחפשים עדיין חסר שם.
