סין& ארה"ב - תחרות חדשה לליגות האירופאיות?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Rosner, ‏11/5/12.

  1. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,592
    לייקים שהתקבלו:
    297
    מין:
    זכר
    הנושא אולי בחיתוליו (למרות נדידת כוכבים וותיקים לליגה האמריקאית)
    אבל ניכר שהענייין בכדורגל הסיני והאמריקאי גובר. כרגע מה שמושך את השחקנים זה כמובן הכסף, עד שלב שבו הליגות עוד מספר שנים יתבססו כליגות אטרקטיביות. דוגמא טריה מהעברה לליגה הסינית הוא מעברו של לוקאס בריוס, חלוץ אלופת גרמניה בורוסיה דורטמונד, לקבוצה שאין לי מושג איך מבטאים אותה בסין.
    גם בליגה האמריקאית אפשר למצא עשרות שחקנים שיכלו לחזק הרבה קבוצות אירופאיות, וכאן הכוונה לא לקבוצות נחותות אלא לקבוצות דרג ב ואולי אפילו חלק מדרג א באירופה.

    השאלה המרכזית בדיון צריכה להיות, האם מדובר בטרנד חדש שיכול לאיים להוות תחרות לליגות האירופאיות או שמא מדובר אך ורק באטרקציה לשחקנים שרוצים להרוויח סכומי עתק?

    ואם למקד את הנושא הרי שבתור התחלה הליגה האמרקאית יכולה לדוגמא למשוך שחקנים דרום אמריקאים שיכלו באותה המידה לשחק בקבוצה כמו אודינזה באיטליה או ולנסיה בספרד.
    מאידך הליגה הסינית יכולה למשוך שחקנים יפנים או דרום קוריאנים לדוגמא (אם נעזוב לרגע את הפוליטיקה בין בין סין ויפן בצד). בהמשך יכולים גם שחקנים אירופאים, בתור התחלה מהשורה השניה, "לערוק" לסין או לארה"ב" במטרה להרוויח יותר ולשחק בליגה אטרקטיבית יותר מאשר הליגה הקטארית לשם דוגמא.

    עוד סוגיה מעניינת זה ההשוואה כמובן לליגות הערביות וכמובן לליגה הרוסית.
    הליגות הערביות יכולות להציע רק כסף ופחות תחרות בניגוד לסין וארה"ב שבונות את הליגה שלהן באופן ממחושב, מקצועני במטרה לבנות ליגות חזקות מאד לשנים הבאות.
    הליגה הרוסית, כאן מדובר בליגה אירופאית, שעושה מהלכים דומים בהצלחה, בשביל לקדם את הכדורגל שלה. הליגה הסינית והאמריקאית יכולות להיות בעתיד הקרוב בעיקבותיה של הליגה הרוסית ולרשום הצלחה דומה.

    דעתכם על הסוגיות השונות?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12
  2. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    לא ירדתי לעומק דעתך בנוגע למהן בעצם הסוגיות בכלל. לא מבין את עצם ההשוואה ל"אירופה" כל הזמן כאילו באירופה יש אותה רמה, מקצועית או כלכלית, בכל היבשת. אבל דעתי על שתי ליגות שציינת שאני רואה ממשחקים משם לעתים.

    ה-MLS ליגה לא רעה שתמשיך להיות כזו בזכות ההשקעה האדירה בגילאים הצעירים אם או בלי השחקנים האמריקאים שמגיעים מדרום לארה"ב, בעיקר קולומביה שבאופנה שם, שתורמים לה כיום. אני לא עוקב אחריה באופן רצוף לאורך השנים, גם אין לי נתונים מול העיניים וזה רק רושם שלי, אבל אני כן רואה שיפור (מקצועי, באצטדיונים שלא חולקים כבר עם ענפים אחרים, בקהל ועוד) מעונות קודמות לאורך הזמן. לא יודע מול איזה מודל הם מנסים להתחרות אם בכלל, האם הם רוצים לייצר אלטרנטיבה בכלל למשהו אחר מחוץ לארה"ב או מסתכלים פנימה, אבל אם להשוות לליגה השכנה מהדרום יש אמנם עוד פער לסגור אבל זה בדרך לדעתי בגלל עבודה נכונה מהגילאים הצעירים ויכולת כלכלית מספקת בבוגרים.

    בליגה הסינית יש כיום כדורגל נחמד במקרה הטוב, בעיקר בקבוצות הצמרת שהקבוצה אליה יגיע באריוס היא באמת קבוצה טובה והיא זו שראיתי את משחקיה מהליגה הזו (אולי היא תרד קצת עכשיו שיש בלגן עם קונקה), אבל אני חושב שהיא עדיין נחותה ביחס ליפן שלא משקיעה כסף ענק כמו הסינים במשיכת כוכבים מאמריקה או אירופה, או אפילו דרום קוריאה שזו ליגה שאני לא מכיר אבל כך הבנתי מליגת האלופות האזורית. במשחקים שראיתי היה הרבה קהל ולכאורה במדינה כל כך גדולה השמיים הם הגבול, מבחינת פוטנציאל שחקנים וקהל, אבל אני לא באמת יודע כמה משקיעים שם בגילאים הצעירים ובשחקנים המקומיים, או כמה קהל מגיע במשחקים של הקטנות יותר, שזה דבר הכרחי על מנת להצליח לאורך זמן או/ו כדי שהליגה לא תיתפס רק כמקום לעשות בו כסף (טרזגה בדיוק התראיין השבוע על המשחקים באמירויות). יהיה מעניין לעקוב אחרי ההתקדמות של הסינים, כי את כל הפוטנציאל יש להם ואם יעבדו נכון ויתמידו אין סיבה שהליגה לא תמריא למעלה (בתקווה שלא תתמוטט בשל שחיתות).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12
  3. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,457
    לייקים שהתקבלו:
    12,342
    מין:
    זכר
    ליגות ותיקים. MLS קיימת כבר 16 שנים, אז מה? היא נותנת תחרות לאירופה?
    קולטת חטיארים שרוצים להרוויח עוד כמה לירות לפני פרישה.
    כנ"ל לדעתי סין.

    מדינות בלי מסורת אמיתית בכדורגל, שהכל שם כסף טהור וזהו.

    לא רואה שום תחרות חדשה.
     
  4. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,592
    לייקים שהתקבלו:
    297
    מין:
    זכר
    זה מה שאמרו תחילה על הליגה הרוסית.
    והליגה האמריקאית בניגוד לסינית התחזקה מאד בשנים האחרונות ולא רק וותיקים הולכים לשחק שם.
     
  5. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,457
    לייקים שהתקבלו:
    12,342
    מין:
    זכר
    לא נכון. לרוסיה מסורת ארוכה של כדורגל, כמובן בגלגוליה הקודמים.
    גם בשנות התשעים העניות המועדונים הגיעו לצ'מפיונס, ולשלבים גבוהים בגביעי אירופה האחרים.
    כמובן הרבה שחקנים רוסים אז יצאו לשחק באירופה.

    לרוסיה וברה"מ לפני כן יש שם בעולם הכדורגל עשרות שנים. כדורגל הוא הספורט הלאומי במדינה ביחד עם הוקי קרח.
    לחלוטין אין מה להשוות.

    חוץ מזה לארה"ב וסין יש חיסרון שהם לא ביבשת אירופה והקבוצות שלהן לא משחקות בצ'מפיונס.
    את מי זה מעניין בעולם הכדורגל הצ'מפיונס של קונקאקאף או אסיה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12
  6. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,592
    לייקים שהתקבלו:
    297
    מין:
    זכר
    כמובן שאתה צודק, אבל מי מבטיח לך שזה לא ישתנה בעתיד?

    והליגה הרוסית היתה בדעיכה בשנים האחרונות, שרק נציגה או שתיים עמדה בקירטריונים של קבוצה חזקה.
    בדיוק בגלל זה אתה רואה את שינוי הגישה ברוסיה, השתלטות האוליגרכים שם על הכדורגל ובניה מהבסיס שכוללת עבודה אינטנסיבית עם מחלקת הנוער אבל גם רכישה במיליונים של שחקנים כדי לחזק את הליגה.
    כמובן שלארה"ב וסין את הסטטוס שלהם, אבל אם הם צריכים לבנות מודל מסויים (ברגע שיש כסף) הם צריכים לבנות אותו על פי הבסיס של הליגה הרוסית ולא של הליגה הקטארית.

     
  7. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    ב-MLS יש שחקנים צעירים טובים מאוד וזו ממש לא ליגת חטיארים (אבל כדורגל משחקים 90 דקות).

    ברוסיה היו שחקנים מצוינים עוד לפני שנכנס הרבה כסף לליגה המקומית, נקודת הפתיחה של ארה"ב כשפנו להשקיע כסף בליגה המקומית הייתה שונה, כשהם צריכים להקים משהו כמעט חדש לגמרי, והם התמודדו איתה בהצלחה לדעתי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12
  8. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,457
    לייקים שהתקבלו:
    12,342
    מין:
    זכר
    בקשר לארה"ב, הכדורגל שם אולי מקום 8 מבחינת הפופולריות, גם הגישה האמריקאית שונה מהאירופית, עם כל הפרנצ'ייז וליגה בלי ירידות וכו'.
    אין שם מסורת של כדורגל לא יעזור כלום.

    בסין נראה שהמשחק הוא ענף הספורט הכי פופולרי או בין הכי פופולריים.

    אבל מה שכן נכון לשתי המדינות זו העובדה שלכדורגלן רציני אין שום אתגר לשחק בליגות האלה, לפני גיל ה"פנסיה". אין שם אתגר ספורטיבי. הזכרתי את עניין הצ'מפיונס אבל חוץ מזה אני לא יודע איך הליגות האלה יכולות להגיע אטרקטיביות ובשמן הטוב לרמה של הליגות הבכירות באירופה. הליגות הותיקות.

    אין מה לעשות, יבשת אירופה היא מרכז הכדורגל העולמי וככה זה ישאר.

    בסין וארה"ב הכל נראה מלאכותי, בלי יסודות. אני שוב מדגיש שה - MLS לטעמי לא באמת התפתחה לאנשהו בכל השנים האלה. אין מה לעשות, ארה"ב לא מדינת כדורגל גברים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12
  9. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,592
    לייקים שהתקבלו:
    297
    מין:
    זכר
    אני שוב מזכיר לך שאתה מדבר על נכון לעכשיו, לי לא קוראים דני רופ ואני לא מתעסק בתחזיות, עובדה היא שהם יכולים לבנות שם מערכת מצליחה, בדיוק כמו שש בדרום אמריקה את הליברטדורס. מי לא מבטיח שבקרוב כוולם יהיו תחת קורת גג אחת (הכוונה עם הקבוצות של הליגה האמריקאית)? או שיבנו משהו דומה?

    ואם אפשר להסכים שבסין יש להם את הכלים מבחינה פופלארית, ושגם יפן, דרום קוריאה או צפון קוריאה עם קוו עניין דומה, האם זה לא אפשרי שהם ינצלו את השוונג הכלכלי כדי לבנות שם במרוצת השנים מפעל שיסקרן אותם יותר מאשר ליגת האלופות?
     
  10. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    הייתי מביא לך דוגמאות לכדורגלנים רציניים ב-MLS, לא לקראת פנסיה, אבל העניין הוא שההגדרה שלך לכדורגלן רציני נקבעת כנראה גם לפי הליגה בה הוא בוחר לשחק, מה שאומר שמראש כל מי שבוחר לשחק ב-MLS לא יכול להיות רציני אצלך ולכן זו קביעה שאי אפשר להתווכח איתה (הא, ומי שלא כובש סופג).

    מה שהפתיע אותי בסין, הוא ששתיים מההחתמות הגדולות שנעשו שם לאחרונה היו של שחקנים בשיא הקריירה שלהם. אבל עדיין אני חושב שהליגה תקום או תיפול על הבסיס המקומי.
     
  11. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    רוזנר,

    הכל אפשרי אבל אני לא חושב שזה סביר. בסופו של דבר אני חושב שהליגות הטובות בעולם כיום הן כאלו לא רק בגלל חומר השחקנים המקומי, המסורת וכוח האינרציה, גורמים משמעותיים מאוד אין ספק, אלא גם הכסף. עכשיו אם אני לא טועה, אני באמת לא בטוח אבל ככה זכור לי, ב-MLS יש הגבלות והמועדונים, גם אם היה להם כסף כמו לגדולות של אירופה ואין להן לדעתי, לא יכולים להוציא כמה שהם רוצים. לכן לרמה של ריאל מדריד מהבחינה הזו, לא מדבר בכלל על מסורת ויוקרה פה, או כל מפלצת עשירה אחרת של אירופה, יהיה לקבוצות ה-MLS קשה מאוד להגיע ולא נראה לי שקיימת בכלל שאיפה כזאת (?) שזה לא פחות חשוב.

    זה אמנם נראה השקעות עצומות, אבל לדעתי (אין לי מספרים מודה) הכסף הגדול באמת בכדורגל לא נמצא ב-MLS ולא בסין, גם לא בקבוצות המפרץ. זה מזכיר לי את ההתייחסות למאלאגה פתאום כאל קבוצת המיליארדרים או מיליונרים, למרות שבפועל היא הוציאה על כל הרכש שלה מה שריאל מדריד (לדוגמא) מוציאה על שחקן אחד.

    אגב, ריאל מדריד אולי לא, אבל בדיוק דיברנו בדיון של הליגה לא מזמן על פרדי מונטרו מסיאטל. שחקן קולומביאני מבטיח, שאני אישית מאוד מעריך, עם הופעות נבחרת שיכל לצאת בקלות לאירופה, בחר לחתום ב-MLS. לא רק זה, לאחר שהצטיין שם כבר הגיעו הצעות ממשיות מאירופה, ספרד ורוסיה שאני יודע, אבל הוא בחר להישאר. זה מקרה אחד, אני בטוח שגם לא יחיד, שמחזק אולי את התשובה שאתה נתת לשאלה למעלה, אבל לדעתי התשובה היא עדיין "לא סביר".
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12
  12. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,457
    לייקים שהתקבלו:
    12,342
    מין:
    זכר
    מי אור ברוך? בסופו של דבר כל כדורגלן בעולם שואף להגיע לאירופה.
    גם אם קבוצות מארה"ב ישחקו בליברטדורס זה לא יעזור. מה לעשות הצ'מפיונס בכמה דרגות יותר נחשבת ויותר נוצצת.
     
  13. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,592
    לייקים שהתקבלו:
    297
    מין:
    זכר
    אוקיי אליאס, אז בא נוציא את הקובצות מדרג א' א לה בארסה, ריאל, המנצ'סטריות וכו.
    יש סיכוי טוב שהבן של ריקלמה (נתפסתי לדוגמא מלמעלה) יעדיף לשחק בשיקאגו מאשר בולנסיה.
    זה נמצא בתהליכים והבאת פה דוגמא אקטואלית שמראה טרנד מסויים. הנקודה היא שעוד כמה שנים אם ההתפתחות של הליגה תמשך, הפופולאריות תעלה (אין לי ספק שהיא תעלה, וכבר עכשיו יש שיפור עצום לעומת לפני 10 שנים), קבוצות הבטן של הכדורגל האירופאי יאלצו להתמודד לא רק אחת נגד השניה אלא גם נגד קבוצות אמריקאיות. סנריו מאד אפשרי לדעתי.

    לגבי סין, הבסיס כמו שאמרת חייב להיות השחקן הסיני, או לפחות השחקן האסייאתי.
    כרגע הבונדסליגה חווה גל הגירה יפני ולרוב אני חייב להודות מדובר בשחקנים נפלאים. עכשיו בואו נצא מנקודת הנחה שהסינים כמו העבודה שלהם בתחומים אחרים יחקו מודלים מוצלחים בכדורגל האירופאי, הם יוכלו למשוך שחקנים מחו"ל להגיע אליהם ויצליחו לדעתי למוטט את שוק השחקנים המקומי ביפן, מה שאומר שהכוכבים היפנים או הקוריאנים יתחילו לקחת את הליגה הסינית ברצינות, הרי אם אנלקה, בריוס ושות משחקים שמה אז למה לא הם?
    לצערי הרב הסינים הם מומחים בפיתוח שווקים, גם לכדורגל ההצלחה תגיע במוקדם או במאוחר
     
  14. אלי מתחן

    אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    כדורגל בסין הוא הספורט הכי פופולארי, מתחרה בNBA, אבל כמו בכדורסל מדובר על הליגות האירופאיות. מעולם לא נתקלתי באזכור לליגה הסינית כשהייתי שם, לעומת זאת כולם עם חולצות של מועדונים אירופאים או כוכבי כדורסל מאמריקה.

    הליגה הסינית לא תתחרה כי כמו בכל דבר שהסינים עושים, זה בדרך כלל יהיה חצי עבודה ומושחת (כבר יש דיבורים על מכירות משחקים בסדרי גודל לא הגיוניים).
    המספרים של הסינים עושים את העבודה בהרבה מקרים, אבל כשרואים מדינות כמו הולנד ואורוגוואי ואת ההצלחה שלה בכדורגל מבינים שבספורט מספרים זה לא הכל. זה לא ספורט אישי שהשקעה בבנאדם מספיקה, בקבוצתי יש משמעות למסורת.
     
  15. Franco

    Franco מנהל ראשי מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,694
    לייקים שהתקבלו:
    2,152
    אני לא אומר שאין סיכוי, אני אומר שזה לא נראה לי סביר. אחת מהסיבות העיקריות שאני לא חושב שזה יקרה, היא שאני לא חושב שמנהלת הליגה, או המועדונים ב-MLS באופן כללי, שואפים לכך בכלל. לא נראה לי שהתחרות עם הקבוצות והליגות האלו עומדת בראש סדר היום שלהם, או שאולי אני טועה ובאמת מדובר בפרויקט ארוך טווח בצורה יוצאת דופן ואז קשה לנבא עכשיו את הכיוון.

    התחושה שלי היא שב-MLS בונים משהו בריא יותר, שיחזיק מעמד, אבל גם באותה נשימה לא יקפוץ מעל רף מסוים.

    לא, איציק חייט. הסברתי למה עקב התפיסה שלך את ההגדרה שחקן רציני אין סיבה להביא לך שמות, אבל בתגובה לרוזנר כבר ציינתי שם אחד ויש עוד כמה "לא רציניים" נוספים (להגדרתך). אחד השינויים המפתיעים ששמתי לב אליהם העונה ברכש האמריקאי (בעיקר קולומביאני) שמגיע ל-MLS, וזה לא התחיל העונה, זה שלא מדובר עוד ברק כוכבים מזדקנים או שחקים בינוניים, אלא גם בשחקני הנבחרות הצעירות ובכלל שחקנים מבטיחים עם כל הקריירה לפניהם שרואים ב-MLS לכל הפחות קרש קפיצה ולא מקום לחלטר בו או לבוא בסוף הקריירה כמו ה"לא רציניים". אבל היי, מי שלא מעז לא מצליח.

    אלו לא היו דיבורים כמו שזה היה עובדה, אבל זה היה נכון עד לפני כשנתיים פחות או יותר והשלטון המקומי עשה שם סוג של ניקוי אורוות כולל מעצרים וכו'. נכון להיום, אני לא מכיר שום דיבורים מבוססים על מכירות שם ולראייה שגם הקהל חוזר לאור האמון השב בליגה.

    אין מניעה שזה לא יקרה שוב, או שגם היום יש דברים לא כשרים ברמה מסוימת (כמו בליגות אחרות), אבל בכל מקרה הדיבורים שאתה שמעת לדעתי לא רלוונטיים לעכשיו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏11/5/12

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!