נפרץ המצור

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Gass12, ‏23/1/08.

  1. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Gass, שתי הנקודות שלך ממש לא סותרות את מה שאמרתי.

    1 - לא דיברתי על צורך לחזק את אבו מאזן, לא יודע עד כמה זה ריאלי. דיברתי על הצורך להחליש את מעמד החמאס, מה שמעביר אותי לנקודה השנייה:
    2 - החמאס לא התחזק בגלל הדת אלא בגלל התדמית כמו שאמרת (ואמרתי גם) ובגלל תפקידו בקהילה. גם המסגדים, בין השאר, הם סוג של תרומה קהילתית בגלל הצדקה שנאספת שם בנוסף כמובן לכל הפרופגנדה והגיוס למטרות הארגון.

    ככה שבעצם, בנקודות האלה אין ויכוח.

    ההשוואה עם היטלר אולי עוד איכשהו מתאימה לגבי עליית החמאס לשלטון אבל היא ממש לא מאתימה לתקופה שאחרי. תחת היטלר, גרמניה התחזקה, קמה מהקרשים והפכה לאחת המעצמות הגדולות בעולם. תחת החמאס מצבו של העם הפלסטיני רק ממשיך להתדרדר במדרון וזה בדיוק המצב שאנחנו רוצים לראות. לא ניפטר מהחמאס ע"י דיפלומטיה, לחץ כמו עכשיו ושאר הפתרונות שאנו מנסים כיום, אבל המטרה הדחופה יותר צריכה להיות להיפטר מהחמאס כגוף פוליטי, וזה הרבה יותר ריאלי. איך מחלישים את החמאס פוליטית? לא נותנים לו להשיג את מטרותיו ולממש את הבטחותיו לאזרח הקטן. עכשיו כמו שאמרתי, למרות שהעלאת רמת החיים ברצועה ובגדה היא אחת הדרכים לעשות את זה, כיום זה מסוכן מדי ובהיעדר פרטנר ריאלי להעברת כספים עדיף להראות בדרך הכי ברורה לפלסטיני הממוצע שהחיים תחת חמאס רעים אפילו יותר, וזה פחות או יותר מה שקורה כרגע. היפטרות כללית מהחמאס תדרוש הרבה יותר כמובן, אבל חייבים גם להודות שקיצוניים תמיד יהיו, גם אם מחר יחתם הסכם שלום וב-100 השנים הבאות שני העמים יחיו בהסכמה, יהיו אלה שימשיכו לספר שלישראל אין זכות קיום. אפשר להרוג אנשים אבל אי אפשר להרוג רעיונות, מה שכן אפשר להרוג, מטאפורית, זה את התמיכה לרעיונות האלה.

    למה אתה מתכוון במלחמה? כניסה מחודשת לעזה? מה ייחשב לניצחון במלחמה כזאת? ראשי החמאס יישבו כמובן בקהיר ודמשק, להרוג כל פעיל ופעיל ברצועה לא ריאלי גם ככה. איך מלחמה כזאת תיראה?
     
  2. Gass12 Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/07
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    468
    מין:
    זכר
    אי אפשר להרוג את כולם על זה אין ויכוח.
    אי אפשר להרוג רעיון גם על זה אין ויכוח.
    חשק .מוטיבציה. את זה בהחלט ניתן להרוס
    עכשיו איך עושים את זה? זה אף פעם לא בא כרעיון אחד או כצעד אחד אבל הנה כמה דוגמאות.
    1.רדיפת כל מנהיגות החמאס עד חורמה כולל כל הסגנים והתתים והמשנה והמשנה למשנה.
    לי ידוע למשל שרשימת החיסול משתנה לה לפי מצבי הרוח פעם הנייה כן בפנים פעם בחוץ.
    פעם אזהאר כן בר חיסול פעם לא.
    2. הפצצה מהאוויר של כל מה שקשור לחמאס.מחנות אימונים.מבנים שמשמשים למנגנוני שליטה.
    3.הפצצה מהאוויר של בתי ראשי הנחש תוך אזהרה מראש כי לא ראוי להרוג חפים מפשע נשים וילדים.
    4.קביעת תגי מחיר עולים ביחס ווינרי של 1 ל10 . בית בשדרות שנפגע? 10 בתים בעזה ימחקו עד היסוד
    או לחילופין רב קומות אחד .הרתעה ידידי הרתעה שידעו שיש מחיר והוא יגבה עד תומו. לכל פעולת איבה.
     
  3. Bensh Member

    הצטרף ב:
    ‏27/1/05
    הודעות:
    6,643
    לייקים שהתקבלו:
    0
    :aaarofl: http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx
     
  4. Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    3 לא סותר קצת את 4 אצלך? או שבסעיף 4 התכוונת רק להרוס בניינים ריקים ובכך לפגוע בארכיטקטורה הפלסטינית?

    הניה, משעל וא-זהר לא ברי חיסול כמו שערפאת לא היה. ברק הרי סיפר שהוא הגיש תוכנית חיסול מפורטת של ערפאת בזמנו ולא קיבל את האישור. יש דגים שהם פשוט שמנים מדי, ולא אני ולא אתה יודעים את כל מה שעומד מאחורי הקלוריות האלה.

    גם סעיף 2 בעייתי כי רוב מחנות האימונים של החמאס לא נמצאים בכלל בעזה או בגדה. הם בתימן, הם באיראן, הם בסוריה. אם לסוריה אנחנו עוד עושים גיחות פעם ב, אין אפשרות לעשות את זה אצל שני האחרים.

    את החשק והמוטיבציה של כל מי שכבר שטפו לו את המוח קשה להרוס, אבל גם מה שנעשה עכשיו בהחלט מוריד את החשק והמוטיבציה של אנשים לתמוך בארגון. ותמיכה בארגון בין השאר מתבטאת גם ברצון להתגייס לשורותיו. אני לא אומר שמה שקיים עכשיו זה הפיתרון האידאלי, כי אין ספק שהוא לוקח הרבה זמן ולוקח מאיתנו הרבה. אבל אין משהו טוב ובטוח יותר. הפתרונות שאתה הצעת, מעבר לחסרונות שציינתי, עלולים לגרום גם לאפקט הפוך ורק לעודד פעולות נקמה נוספות. את חצי עזה כך או כך לא נמחוק כפעולת הרתאה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/1/08
  5. דנידין Member

    הצטרף ב:
    ‏6/4/07
    הודעות:
    8,670
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ג'ורג בסט, אולי לא הבנת נכון את דבריו. הוא אמר לשקם את הצד של הפת"ח ואבו מזאן ולא את המחבלים של עזה. כך זה יביא לתיסכול של תושבי עזה והתמיכה בחמאס תרד משמעותית.
    מאיפה הכסף? האמרקאים והאיחוד תמיד מוכנים להחלטות מן הסוג הזה של ישראל והן מתקבלות הרבה יותר בברכה מאשר החלטה של ישראל לתקוף.

    לתווח הארוך זה ללא ספק יכול להיות הפיתרון היחידי. אין לנו שום דרך גם ב 50 שנה הקרובות להגיע לשיפור המצב דרך ירי שלנו אליהם ושלהם אלינו. אם המצב הכלכלי באזור ישתפר אז הכל יראה אחרת.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏29/1/08
  6. Ampelmann Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/04
    הודעות:
    3,844
    לייקים שהתקבלו:
    0
    מיכאל- יש לי תיקון גדול לנקודה שלך. החמאס בכלל לא נבחר בזכות התדמית שלו ברחוב הפלסטיני והפלסטינים, שרובם באופן לא מפתיע שונא את ישראל ובאופן כן מפתיע מעדיף שלום איתה על ניסיון לכיבושה, הצביעו לחמאס משלוש סיבות עיקריות בלבד:

    1. מקורבים לצלחת. אנשי התנועה, מקורבים להם ושאר אנשים שידעו שיקבלו טובה אישית כלשהי מעליית החמאס. לרוב כסף.

    2. מתוסכלי הפת"ח. החלק השני הכי קטן (אחרי המקורבים) היה של אנשים שפשוט אמרו לעצמם "וואלה (סביר שהשתמשו במילה "וואלה"), החמאס לא נראה לי טוב, אבל הפת"ח, הוא כבר בדוק לא יעזור לי" (את החלק השני הם בטח אמרו בערבית).

    3. החלק הגדול ביותר- נתמכי הדעווה. מי מכם שלמד קצת מזרחנות בטח מכיר את ה"דעווה" מהקוראן. הדעווה זה בעצם ה"סעד". סוג של ישו מוסלמי שאומר שמי שקשה לו- צריך לעזור לו מחובת הדת. החמאס שדרג את הדעווה הזו לטובתו. איך? אז ככה. המצב בעזה כל כך חמור שבשכונות מסוימות, התפקיד של האם הוא לבשל, של האבא לשמור מפני פורצים ונקמות והילדים יוצאים החוצה לגנוב שאריות אוכל מפחים כדי שלאמא יהיה ממה להכין אוכל. החמאס מכיר את זה והוא הלך לאנשים האלה הביתה ואמר להם שאם הם לא רוצים שהילד שלהם יגדל חסר השכלה- שישלחו אותו חינם לקייטנת החמאס בה הוא גם יקבל אוכל. עכשיו איזה אבא שפוי שרואה את הילד שלו מוציא שאריות מפחים יוותר על דבר כזה? כמובן ששלחו, למרות מחיר השנאה שהילד נאלץ לשלם. אח"כ, בא החמאס לאבא ואמר לו- קיבלנו כסף, ניתן לך מעט אוכל, רק תרשם לתנועה ותצביע עבורינו כי אם לא ניבחר, לא נקבל עוד כסף מתומכים ולא נוכל להאכיל אותך- מה שאומר שתחזור לרעב. תוצאה מיידית? רוב הפלסטינים קנו את זה והבינו מה שבישראל היה תופס באותה מהירות בדיוק- אתה מוכר את הקול שלך לטובת "שדרוג" או במקרה הזה "קיום" המשפחה שלך. כמובן שהם, מתוך פחד בעיקר, העדיפו לבחור במי שיאכיל אותם ויסכן את הבית שלהם בהתפוצצות, מאשר לבחור במי שגם לא יתן להם אוכל וגם ישאיר את איום הצבא הישראלי בעינו.
    כמובן שזה יכול לגרום לימנים מסוימים להתלהם, אבל תחשוב שאתה במקומם, אבא שלך חולה ולא אוכל כלום כבר שבוע, בטח שלא מקבל טיפול רפואי, ואז בא אליך מישהו הביתה, נותן לך תרופה בשבילו שתספיק לשבוע וגם קילו עוף ואומר לך- תצביע ליוסי שריד והוא יוריד מתקציב הבטחון ויעלה את קצבת החולים וסל הבריאות. על הזין תקציב הבטחון במצב כזה, נכון? נכון.

    זו הסיבה האמיתית שהעלתה את החמאס בעזה (ולכן בעזה זה הצליח וברמאללה, העיר ה"עשירה" ביותר בגדה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, החמאס אפילו לא ניסה לנצח ונחל מפלה קיצונית). הממשלה לא רוצה שתדע את זה, אבל כשמתאם פעולות הממשלה בשטחים, האלוף יוסף מישלב, נתן את דו"ח המצב לראש הממשלה חצי שנה לפני הבחירות- זה בדיוק מה שהיה כתוב בו ואני יודע, כי אני בעצמי זכיתי לשבת כצופה בדיון בו הוא אמר את זה.
     
  7. shabaaz Member

    הצטרף ב:
    ‏9/8/04
    הודעות:
    430
    לייקים שהתקבלו:
    0
    (אני מקווה שאני לא מתפרץ פה דלת פתוחה אבל הדיון ממש מענייין)
    שמעתי פעם מפקד ביחידת דובדבן אומר את הדבר הבא:"בשבילנו הסכם זה עניין של כבוד.בשביל הפלסטינים הסכם זה משהו שאפשר לנגב איתו את התחת מחר בבוקר".

    מה העניין:אנשים שוכחים שבהסכמי אוסלו(השם ישמור) לא רק שהיו כבר תוכניות לבניית מנגנונים פלסטיניים בג'נין עד עזה שמטרתם שיקום מחנות הפליטים והפיכתה של יריחו למפקדת הפיקוד של עראפת.
    שיאה של התקופה היתה בביקורו של עראפת בעזה,אז עוד באוסלו ב' דובר על חציית ירושליים(!!!!).
    רק לרענון הזכרון:תכניות לקזינו,בית מלון,שופץ הקרדו,הרחובות,שדה התעופה דהנייה וכו'...
    כל המדינה עמדה ועצמה עיניים כשהראיס התהלך כמנצח והבטיח שיחזיר את ירושלים.אז אמר.
    מה זה אם לא שיקום,תשתיות ומתווה דרך?!

    הבעיה עם הפלסטינים אף פעם לא היתה שיקום התשתיות אלא היותם עם של כפויי טובה.
    כשנתנו להם הם רצו יותר.וכשנתנו להם יותר:הם רצו יותר ממה שהם יכלו להכיל.
    אפילו בזמנו של עראפת התכוללו מלחמות פנימיות בין הפת"ח לחמאס.
    צריך לזכור שאף אחד לא רצה את פת"ח בשטחים.הביאו אותו לשם כברירת מחדל כדי לחסל את הפיגועים ולהשתלט על הבן הסורר.הבאנו מכה אחת וקיבלנו שנייה.
    בסוף חומת מגן לא רק שעריקים מהתנזים,הג'יהאד,והאחים חברו חזרה לחמאס אלא יצרו כל מיני בני כלאיים והשאירו ואקום גדול מידי מכבי שאבו-עבאס ימלא.היום מתפלאים שאין לו את כו"א או את דעת הקהל בכדי לחסל את החמאס.המלחמה שמתנהל כאן היא מלחמה דתית(שיעים נגד השאר.בדומה ללבנון).בכדי לכבוש את דעת הקהל צריך בשטחים לא צריך רק להביא אוכל מים וגז.צריך גם להראות רזומה:והחמאס מנצח בזאת על ידי כך שיגור הקסאמים לישראל.בזמן הקרוב גם הפת"ח יצטרף למערכה.כמו שטענתי לפני,ישראל לא מראה מענה,אלא מראה סלחנות כלפי אי קיום הסכמים.אז למה שלא ישוגרו קסאמים גם על ידי פעילי פת"ח?
    היעד הבא חיפה.ת"א.ירושלים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏30/1/08
  8. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    מסכים איתך, אבל אתה לא צריך להיות עצוב. אין לי מושג למה לקחת את זה אישית, אבל אם אתה לא יוצא כל יום מהבית ב6 בבוקר בשביל להרוס לעוד חייל את החיים למרות שאף אחד מהבנים שלך לא מתגייס לצה"ל בגלל שהוא צבא כובש, לא יוצא להפגנות נגד תהליכים מדיניים שמטרתם אך ורק לדכאות אירגון טרור ומגנה כל פעולה של צה"ל בעזה אז כנראה שאתה לא נמנה עם השמאלנים שהתכוונתי אליהם, יש לך עוד דרך ארוכה לעשות.
    אגב, אם אתה רוצה דוגמא מוחשית ומהלכת, אתה מוזמן לקרוא את ההודעות של הקייסר (אני לא יודע אם זה דיעותיו האמיתיות או לא, אם כן, אני משתתף בצערו).


    בכל מקרה, רק אני לא מבין מה ההבדל בין הפאתח לבין החמאס?

    אז בסדר, החמאס מצהירים שהם לא מכירים בישראל והפאתח לא אומרים את זה במפורשות ונכון שמדובר ברע במיעוטו, אבל למה לחזק את אחד מהאירגונים אם אפשר להחליש משמעותית את שתיהן (ואני מכיר לא מעט כאלו שעלו, הלוואי שרק אחת מהן תהפוך למציאות ולכולם יהיה טוב) ?
    הפאתח אחראים על לא מעט פיגועים בישראל, חתומים על מותם של הרבה ישראלים ולמעשה, מדובר באירגון טרור לא פחות טוב מהחמאס.


    http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
     
  9. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    http://mad.walla.co.il/archive/407846-5.Xxx

    משעשע http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
     
  10. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
  11. Gass12 Member

    הצטרף ב:
    ‏8/4/07
    הודעות:
    7,339
    לייקים שהתקבלו:
    468
    מין:
    זכר
    זה לעג לרש 5 אחוז על קו אחד בלבד מתוך כלל העשרה? בדיחה עגומה.
    מה שמחזיר אותי לכותרת שהצבתי כשפתחתי את הדיון הזה . כתבתי "החמאס עושה לנו בית ספר"
    אבל בא שמאלני חובב ערבים ששינה לי את הכותרת ל: "האם החמאס עושה לנו בית ספר"

    חיים!! חד משמעית החמאס עושה לנו בית ספר לפוליטקאים השלומיאלים שלנו.
    החמאס שוב יוציא אלפי נשים עטויות מטפחות ראש עם פרצוף מיתמם ואלפי נרות ויזעקו עמוק לרשת אלגז'ירה שאנחנו פושעים בהם ומענים ומרעיבים אותם. ושוב בית המלוכה הסעודי ונסיכויות המפרץ
    שחרדים לשלטונם מפחד האיסלם הקיצוני . יפנו לג'ורג' בוש ויאיימו/יבכו/יקטרו/יתלוננו בוש ינבח.
    ואולמרט יקפל את הזנב בשקט בשקט רק הפעם מבלי שתהיה לזה כותרת בומבסטית בעיתון.
     
  12. בית"רי מלידה Member

    הצטרף ב:
    ‏3/1/04
    הודעות:
    9,190
    לייקים שהתקבלו:
    1
    לקרוא לו שמאלני זו מחמאה מיותרת - הוא יצור מתוסכל ושונא ישראל, וגם שקרן ,ממציאן, דמגוג, ופרובוקטור.

    צריך לסגור להם את החשמל והדלק, ושיילכו לבכות באו"ם ובמצרים.

    בלי חשמל ודלק ייעצר ייצור הקסאמים.

    חוץ מזה, לשבת בחושך ולהרגיש את האדמה מזדעזעת מההפצצות של ח"א זה כיף בלתי רגיל, שייהנו! http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx

    הייתי שם להם ברקע כל הלילה ברמקולים רבי עוצמה את שירי הלהקות הצבאיות, שירי נעמי שמר, ושירים של היציע המזרחי בטדי... :aaarofl: http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/hahaha.Xxx
     
  13. George Best Member

    הצטרף ב:
    ‏8/10/05
    הודעות:
    16,733
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בחיי, אתם נשמעים כמו שני ילדים קטנים(אני מתכוון כמובן לחיים והקייזר).
    כל דיוני הפוליטיקה למיניהם מוציאים בעיקר ריבים ואת הצדדים הפחות טובים של הפורום הנפלא הזה.
    והוויכוחים בין סלע לחיים מצדיקים כל מילה שלי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/2/08
  14. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    זהו, שלא שניתי את הכותרת.

    חיים, אני מזהיר אותך על השפה. היא לא מקובלת כאן. כבר פתחת את הג'ורה מספיק היום עם אדולפים ושאר מילות גנאי שנערכו לך.

    ראה הוזהרת.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/2/08
  15. Juvy-Yoni Member

    הצטרף ב:
    ‏10/8/07
    הודעות:
    660
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אנשים אני גר בעוטף עזה
    הקיבוץ שלי בדרך כלל לא חוטף קסאמים אבל יש אצלנו צבע אדום יש לקיבוץ מגן באר שאיבה קרוב לגבול ומה אנחנו יכולים לעשות איתה? כלום, שלא יקרה כמו קרלוס צ'אווס מעין השלושה.

    צריך פחות בפתרון שאנשים לא יפגעו מהקסאמים ויותר בפתרון שלא יהיו קסאמים בכלל

    אני לא אומר לסכן פגיעה בחפים מפשע אבל אם כניסה חזק לתוך עזה ופיצוץ מפעלי קסאמים יפתור את הבעיה אז אני בעד

    מה קרה למודיעין? למשתפים בתוך עזה?
    אי אפשר לגלות את מפעלי הקסאמים ולהוריד אותם עם מסוק, כוח קרקעי, תותחים, מהים לא משנה עזה מהים עד לגדר זה בין 7-10 ק"מ

    ותבינו שקסאמים זה לא רק פגיע בבתים זה פגיע קשה בכיס
    שטחי חקלאות שלמים הולכים
    אירועי "דרום אדום" (בלי שום קשר לאזעקת 'צבע אדום') בסכנה (למי שלא יודע 'דרום אדום' זה פסטיבל כלניות בנגב)