לדעתך, לדעתי לא. אם הייתי רואה בהפועל מועדון כדורגל הישגי ותו לא, לא היה לי כזה איכפת ממנה. גם אם זה "פלצני", עדיף שהפלצנות שלנו תתמקד בדברים שאני אישית מזדהה איתם מאשר בשירת התקווה למוחמד סלאח.
אתה מדבר כאילו רק הפועל פועלת לעזרה לזולת וקבלת השונה. זה לא מזוהה רק עם הפועל וגם מכבי חיפה, מכבי תל אביב ואני מעריך שמועדונים נוספים פועלים כך. כשאני אומר "מועדון ספורט הישגי" אני מתכוון גם לזה. ככה זה. כמו שיש להפועל את "מפעלות חינוך", שזה יוזמה מצוינת, למכבי למשל יש מגרשים בשיתוף מרכז פרס לשלום ופעילות קהילתית שוטפת. אני יכול לומר לך שלא תראה אוהדי מכבי תורמים לפליטים לדוגמה משתי סיבות: 1. לדעת רבים, וגם לדעתי, אין שום סיבה שהם שישראל תהפוך למדינת מקלט לפליטים מכל האזור, אבל זה כבר דיון אחר. 2. יש בזה משהו פוליטי מאוד ברור, ומכבי כמועדון וארגון האוהדים הוא פשוט לא פוליטי (כן, גם אם שרים את ההימנון לשחקן שיצא נגד המדינה, רוב רובו של הקהל הוא ציוני. זו לא לאומנות לשמה כפי שאתה מתאר וזה מותר). בוא נפריד בין אוהדים למועדון עצמו (בהפועל זה הולך יד ביד, אבל לא בכל מקום) - בקרב קהלים מסוימים יש גם גזענים, אין יותר מידי מה לעשות חוץ מלהילחם בזה (ואגב, סתם כי זה מציק, לא שיר "אין ערבים אין פיגועים", אלא "אין אדומים..."). בית"ר תחת קורנפיין ניסתה בכל כוחה, במכבי יצאו בקמפיין שהתנגח באופן מסוים באוהדים. ואגב לראדי ולדאבור יש שירי שחקנים והם אהודים מאוד היום. למה הם לא היו כאלה בעבר? כי גזענות זו מחלה שהטיפול עבורה לוקח זמן. אתה לוקח מיעוט וכופה אותו ביחס לכלל, וזה לא הגיוני ולא הוגן. ואגב, גם אצלכם יש כאלה, לפחות היו. אני בוחר לקרוא לזה פלצנות, פשוט כי אתה, ואוהדי הפועל רבים, מנסים לבנות "אתוס" שמאוד מייחד אתכם, למרות שאתם לחלוטין כמו כולם, בניגוד למה שאתם חושבים.
מי אתה אבל שתגיד לי שה"אתוס" שלנו הוא פלצני ושקרי? זה מזכיר לי אנשי הימין שמסבירים ארוכות למה אין באמת דבר כזה עם פלסטיני, מי אתם שתחליטו בשבילם אם הם עם או לא? מישהו פעם הטיל ספק בקיומו של ה*עם היהודי*? ואמרתי (והעדפת להתעלם), שהשאלה האם עושים פעולות כאלה או אחרות היא לא מה שרלוונטי. מה שרלוונטי זה מה שהקבוצה מייצגת בשבילך. אתה אפילו כתבת פה שהפועל המועדון והאוהדים הולכים יד ביד. הנה עוד משהו שאני אוהב בהפועל למשל. איך אנחנו "כמו כולם" לדעתך אם בקטע הזה אנחנו שונים? ולראדי ודאבור לא היו שירים עד לעונה הנוכחית, כי ארגוני האוהדים שלכם ימניים מדי בשביל זה. זה לא מיעוט. אצלינו בטוח לא היו שרים לסלאח את התקווה 15,000 איש.
פועלים נגד הגזענות בזה שמונעים מאנשים לשיר "אין ערבים אין פיגועים". ואין לי שום כוונה להגן על החלקים הגזעניים בקהל שלנו. הם חלאות אדם והם לא מייצגים אותי. מכבי תל אביב הקבוצה היא זאת שמייצגת אותי. אין לי כוונה לדבר על כל מיני בלופים "חברתיים" כמו "פועלים באדום" או "אחים לסמל", ארגונים עם רלוונטיות קלושה. אבל בוא ניגש לעיקר: מה שכתבת פה הוא בדיוק הבעיה שלי עם הקהל שלכם. דיבורים ריקים על "הזדהות" ו"אתוס". בלי תוכן, בלי עשייה. רק דיבורים. זכותכם, כמובן, אבל זכותי להעביר על זה ביקורת, כמו שאתה מעביר ביקורת על "חוסר המשמעות" של מכבי.
שני דברים: 1. תפריד בין ימניות לגזענות (ותבחין גם בין ימניות לאי הכרת המפה, עוד משהו). מדובר בשני דברים שונים לחלוטין. ואגב ענייני השירים לשחקנים הללו זה עניין קצת יותר מורכב (היו שירים שלא זכו לתיפוף בגלל כמה סתומים שהיו אחראיים על זה וכו'). 2. אתה מתחיל לכתוב במעין התנשאות, נכנס לפוליטיקות ומזכיר לי באופן נוראי ודוחה את זהבה גלאון, אז בוא נעצור כאן כי זה כולה כדורגל וגם באמת שזה לא המקום. סתם כי זה מעניין - מה הבעיה שלך איתם? אני לא יודע לגבי "פועלים באדום", אבל "אחים לסמל" מסדרים באופן קבוע ארוחות חג לנזקקים ובאופן כללי נוהגים לאסוף כסף/מזון/לבוש לנזקקים בשקט יחסי ובשיתוף פעולה עם עמותות אחרות והמועדון עצמו. אני מאמין שגם בצד השני עושים זאת, וזה לחלוטין הצד היותר יפה של הדברים.
אבל כשיש עשייה אז אתה מספר שזה לא רלוונטי (כמו הארגון של מכבי), ואז מצד שני אתה אומר שהדיבורים ריקים מתוכן. פועלים באדום לא היה ארגון שולי. אתה יכול להגיד שאין תוכן ואין עשיה. לדעתי כשמרימים שלטים בערבית נגד גזענות זו עשיה. כשיושבים בשער 5 ושער 7 יהודים וערבים ביחד ואף אחד לא רואה את זה כמשהו יוצא דופן, זה גם סוג של "עשייה". הפועל היא הקבוצה היחידה בישראל שהיה לה אי פעם קפטן ערבי, זו עשייה. יש בזה מסר ויש לזה משמעות. הכי קל לזלזל ולהגיד שהכל דיבורים ושהכל פוזה. יש כ"כ הרבה דוגמאות שעל כל אחת מהן אתה יכול להגיד משהו בסגנון הזה. גם לא ברור למה בחרת לזלזל ככה בפעילות של קבוצת הכדורגל והכדורסל. מכבי תל אביב גם עושה פעולות למען ילדים של עובדים זרים למשל? וזה בסדר אם לא, אבל לפחות אל תזלזל בזה.
ההתנשאות היא דווקא שלך, שבכל פעם שאתה קצת נתקע באיזה ויכוח אתה בוחר להיכנס אישית בזה שאתה מתעמת איתו. ואתה יכול לעצור, אף אחד לא הכריח אותך להיכנס לדיון הזה. תמיד איכשהו בויכוחים איתך השורה התחתונה היא שאני מתנשא (זו המסקנה שהגעת אליה גם בדיון של דירוג הליגות בכדורסל שעד כה לא מצאת). ומה הקשר לזהבה גלאון, אתה מזכיר לי באופן דוחה ובזוי את הדיבור הגס של נפתלי בנט. נו אז?
אני לא מזלזל בפעילויות של הארגונים הללו, אבל מדובר באחוז קטן מאוד של אוהדי הפועל, ובדברים שהם לא יחודיים רק להפועל. הביטוי של הערכים של אוהדי הפועל קורה כמעט כולו ביציע, שם אין לו תרומה מעשית. איפה יש לקהל של הפועל איזשהי "עשייה" רלוונטית שהיא לא פנימית (קפטן ערבי, שלטים נגד גזענות במשחקים וכו')? כל עוד אוהדי הפועל מגיעים למשחק, מניפים שלט "כולנו פליטים", ואז הולכים הביתה ולא מגיעים לפעילויות אמיתיות למען הפליטים, אז הערכים האלו ריקים, מבחינתי. אורימור: 1. יש המוני ארגונים רציניים שעושים את אותם דברים שעושים "אחים לסמל" ו"פועלים באדום" עושים בצורה יותר טובה ויעילה. ארגוני האוהדים האלו נועדו בעיקר לליטוף האגו של הקהל. 2. את דעותיך התמוהות והלא חכמות במיוחד על זהבה גלאון תשמור לפורום האוף טופיק. אם כבר מדברים על מישהו שפוסל את כל מי שלא חושב כמוהו...
אני צריך להסביר מעבר לציטוט הזה? אתה מזכיר לי את זהבה גלאון כדוגמה למישהי שמתבטאת בצורה דומה לזו בה כתבת בהודעות האחרונות (אני בוחר לקרוא לזה פלצנות טרחנית, אבל זו רק דעתי). ואגב, סתם שתדע - נטייה פוליטית לימין היא דבר לגיטימי והיא אינה בזויה כל עוד היא בגדר הטעם הטוב, בדיוק כמו מצב הפוך. אתה למעשה פוסל את כל מי שלא חושב כמוך, וזה לא הגיוני. אתה מזלזל כאן בדעות של אחרים - לצורך העניין הזה יש כל כך הרבה נזקקים במדינה שעוזרים להם דרך מועדוני ספורט ועמותות אוהדים כאלה ואחרות, רק אוהדי הפועל בונים מזה "אתוס". מהמילים שאתה כותב מצטייר שתרומה לפליטים וילדי עובדים זרים שווה יותר מסתם תרומה לנזקק. זה מאוד תל אביבי ו"בועתי". אכתוב זאת שוב - אתם לחלוטין כמו כולם, וזה בסדר.
מה מתנשא בזה שאני אומר שאין לך זכות לקבוע לי האם האתוס של הקבוצה שלי הוא שקרי או לא? אם כבר ההתנשאות היא שלך, שאתה חושב שאתה כאילו יכול לקבוע דבר כזה. מה מתנשא בזה שאני חושב שלאנשים בישראל אין זכות לקבוע לעם הפלסטיני אם הם "עם" או לא? ואם היית קצת מתעניין היית רואה שיש גם עזרה לנזקקים וגם עזרה לילדים של עובדים זרים. ההבדל הוא שאת הדבר השני אתם למשל לא עושים. אתה מחפש בכח איך להפוך את ההודעות והדיעות שלי ל"מתנשאות" רק כי אין לך באמת משהו ענייני להגיד כנגדן מעבר ל"זה סתם פלצני ובועתי".
לזה אני לא יודע איך להתייחס, פשוט כי לא הזכרתי משהו בסגנון. אתה פשוט יורה סיסמאות פוליטיות לאוויר, זה דיי מציג את הטענה של לנדון דונובן. אשאל בפשטות - אז מה? תרומה לקהילה היא תרומה לקהילה ולא משנה לאיזו קהילה. אין בכם שום דבר שהוא שונה מאחרים, ושוב, זה בסדר גמור. אתם (יותר נכון אתה, כי אני לא מאמין שאתה מדבר בשם כולם) כאילו מנסים בכוח לייחד את עצמם ביחס לשאר.
אורימור: 1. יש המוני ארגונים רציניים שעושים את אותם דברים שעושים "אחים לסמל" ו"פועלים באדום" עושים בצורה יותר טובה ויעילה. ארגוני האוהדים האלו נועדו בעיקר לליטוף האגו של הקהל. 2. את דעותיך התמוהות והלא חכמות במיוחד על זהבה גלאון תשמור לפורום האוף טופיק. אם כבר מדברים על מישהו שפוסל את כל מי שלא חושב כמוהו... איתי: אם לסכם - הבעיה שלי עם האתוס שלכם היא שאין לו שום ביטוי מעשי רציני. רק התיימרות.
אורימור, הדוגמא שלי עם העם הפלסטיני הייתה כדי להמחיש לך כמה לא במקום זה מבחינת מישהו כמוך לבוא ולהגיד לי שהאתוס של הפועל הוא שקרי ולא באמת קיים, וכמה זה יומרני מצידך לבוא ולקבוע לי ש"אתם כמו כולם" וכאלה. זה הכל. ולנדון, אני מבין שאתה חושב שהכל דיבורים. אבל כנראה שאנחנו רואים את זה שונה. לדעתי לקפטן ערבי למשל או לשלטים בערבית נגד גזענות יש תוכן ולא הייתי אומר שאלה דברים לא רלוונטים, כי הם כן מביעים משהו.
אני לא מתייחס לדעותיה, אין לי בעיה איתן. יש לי בעיה עם הדברים שהיא אומרת והעובדה שהם דיי מנותקים מהמציאות, וגם עם היגשה שלה. אבל זה לא שייך לנושא, רק רציתי להבהיר. למרות שהצורה בה כתבת לא מעידה ממש על פתיחות דעת.. אני יכול לומר לך שזה יומרני לחשוב שאתם לא כמו כולם. זה דיון שאין לו סוף..
איתי: שוב אני אגיד - זה הכל דברים שמבתטאים בתוך המועדון וביציע. אין להם שום ביטוי מחוץ לכדורגל, איפה שהם באמת יכלו להיות רלוונטים. אורימור: איזו פתיחות דעת אני אמור לגלות, ספר לי.
