מחזור 28 בליגת העל: מכבי ת"א נוגעת באליפות אחרי 0-2 על מכבי חיפה במשחק העונה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Raulito, ‏2/6/20.

  1. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מניח שזה יקרה כי הקבוצה הבינונית של היום היא תוצאה של הרבה התפתחויות של המשחק שנבנו על כך שקבוצות מצאו פתרונות כדי לנצח את אותה הקבוצה המצויינת. מוריניו עבד קשה כדי למצוא איך לנצח את ברצלונה של פפ, קבוצות למדו ממוריניו ואפילו פפ למד איך להפוך את הקבוצות שלו לפחות פגיעות.
    ליאונרדו דה-וינצ'י כנראה היה אדם חכם ממך וממני ביחד. תביא אותו כמו שהוא לעולם של היום והוא כנראה יושב בגשר בפירנצה ומצייר עוברי אורח כדי להתפרנס בקושי בעוד אני ואתה כנראה חיים לא רע ונרוויח יותר ממנו.

    זאת בכלל לא עובדה.
     
    oFiRzZz ו-לירן אוהבים את זה.
  2. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,119
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    הסגל של מכבי תל אביב עלה, מבחינת סכומי רכישה (מראש אומר שלא הכללתי את ייני שיצא וחזר באותו הסכום, לא שמשנה את התמונה במיוחד), 1.3 מיליון יורו. לא קנו שחקן כבר 3 שנים.
    זה של מכבי חיפה עלה 3.54 מיליון יורו.
    בעונת הצ'מפיונס האחרונה (אתה מבין שזה עשור אחורה, כן?) מכבי חיפה עשתה רכש בסך שני מיליון יורו (שטרכמן חצי מיליון, עותמן חצי מיליון, בוקארי 400 אלף, דוולישווילי 300 אלף, טשיירה 220 אלף, כליבאת 100 אלף).
     
  3. חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    11,583
    לייקים שהתקבלו:
    3,247
    הם באמת מחפשים כל הזמן מתנדבים שיעזרו להם, כי מדובר במאגר נתונים עצום וכמות המידע שקבוצה כמו מכבי תל אביב דורשת זהה לכמות המידע שקבוצה כמו הפועל עפולה דורשת.
    הקושי הוא שגם האוהד הכי שרוף בעולם לרוב לא יוכל לבצע את העבודה הזאת, כי היא דורשת קשר עם כמה שיותר גורמים במועדון, וידע נרחב גם על שחקנים במחלקת הנוער שכמעט לאף אחד אין. אני בספק אם יש פה בפורום יותר מאוהד 1-2 שהיו מסוגלים לבצע חקירה עבור הקבוצה שלהם.

    אבל לרוב לקבוצות שיש להן בסיס אוהדים כן יש חוקר והנתונים שלהן יותר אמינים. כלומר 5 הגדולות, נתניה, הפועל חיפה, בני יהודה, הפועל פתח תקווה, בני סכנין, קטמון, הפועל רמת גן...

    מה שכתבת על הבונוסים - אני חושב שזה עוד הסבר להבדל בשכר בחלק מהכתבות בתקשורת. לדוגמא על אצילי יש מקומות שכתוב שהוא מרוויח 600 אלף דולר לעונה בלי שום מילה על בונוסים, ויש מקומות שכתוב 400 אלף דולר + בונוסים, ויש מקומות שגם מפרטים חלק מהבונוסים, למשל פרמיה של אלף דולר לנקודה עד 60 אלף דולר.
     
  4. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,119
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    פפ גווארדיולה הוא אחד מסמלי השינוי במשחק, ודרישותיו מהשחקנים הן ייצוג של אותם שינויים (אי אפשר להפוך שחקן ליותר מהיר, טכני וחד דרך הוראות של מאמן בבוגרים. הוא צריך לבוא מוכן לזה, אתה יודע).
    בשביל לראות שהרמה הטכנית והפיזית כיום גבוהה משמעותית מבעבר צריך בעיקר זוג עיניים עובדות. כדי לדעת שהרבה מזה נובע מהתקדמות האימון צריך קצת להעמיק, אבל לא יותר מידי.
    כל מועדון כדורגל גדול בעולם מחזיק היום מחלקה מדעית, המועדונים המובילים מחזיקים מתקני אימון חדשניים בעלות של מיליוני יורו, אתה באמת מאמין שאלה חפצי נוי?

    זה, אגב, לא רק ברמות הגבוהות, רלוונטי גם לישראל. השחקן הישראלי הממוצע היום מהיר, חזק ובכל סיבולת טובה יותר מזה שלפני 20-25 שנה. תן למכבי חיפה המדוברת של 93/94 להתחרות כמו שהיא הייתה נגד מכבי חיפה של היום, ואני מעריך שהיא תפסיד בלי יותר מידי בעיות.
     
  5. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,258
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    מכבי חיפה קונה פה ושם שחקנים, תקציב השכר שלה נמוך. זה המנבא הכי טוב של מקום בטבלה ועל זה מדברים.

    מכבי ת"א מחתימה שחקנים בחוזים שחיפה לא מוכנה\יכולה להציע. בגלל זה אצילי מלכתחילה לא אופציה עבור חיפה, ואת גולסה אנחנו לא מחתימים על פער של 50 אלף, ווייסמן יוצא לאירופה כי אנחנו לא מציעים לו חוזה רציני ועוואד לא חותם חוזה ועוד ועוד.

    על פני כל הסגל, אנחנו משלמים פחות, גם אם פה ושם יש מישהו שמרוויח הרבה.


    ונתתי את הדוגמה על העלייה הקודמת שלנו לאלופות כנקודת התייחסות.
    להגיד כמה הוצאנו אז וכמה היום וכמה מכבי ת"א מוציאים על רכש - אני לא יודע ולא מתכוון לחפש את הנתונים, זה לא מעניין אותי.
    נזרקים פה נתונים שאין לי מושג כמה הם נכונים, אבל אני רואה שכשמישהו מעמת את הנתונים שנזרקים פה עם המציאות - הקשר רופף.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/6/20
  6. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,119
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    בעניין הבונוסים במכבי אני יכול לומר שרציתי האחרון שחתם על חוזה כזה, שהיה מאוד נפוץ אצל ג'ורדי - אלף יורו לנקודה עד 60. היום הבונוסים מבוססי דקות משחק והישגים קבוצתיים ומחולקים בצורה שונה. קנדיל למשל, אני מאמין, מרוויח 250 אלף מקסימום, כולל כל הבונוסים האפשריים, ובפועל זה לא שכרו כי לא מגיע להכל. בתקשורת יפרסמו את הסכום הזה, כי זה הרבה יותר פשוט ככה (וזה גם מה שקורה בעולם בדרך כלל).
    במקומות אחרים יכולים להיות חוזים שונים. בבאר שבע, לצורך העניין, היה נהוג לתת מענק חתימה מפנק (במכבי ייני קיבל כזה כשחזר, אחרים לא), מליקסון למשל, אם זכור לי נכון, הרוויח בשנה שחזר פי 3-4 משאר השנים בחוזה, כי היה מענק חתימה גבוה. במקרה כזה אפשר להגיד ששכרו השנתי היה X, אבל בפועל הממוצע לאורך החוזה היה גבוה מזה, כמו שסיינסוברי (שוב, לפי התקשורת) מרוויח השנה 350 אלף יורו, אבל בחוזה התלת שנתי השכר הממוצע הוא 450 אלף יורו, כי יש לו העלאה מובטחת.

    שוב, נצטרך דוחות שיפורסמו, כפי שהיה בעבר ואני לא מבין למה כבר לא. זה הכי מדויק וזה כבר סתר דיווחים תקשורתיים בעבר (לעתים בעשרות מיליוני שקלים). ב-13/14, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הפער בתקציב הכולל של מכבי וחיפה היה של עשרה מיליון בערך (94 מיליון לעומת 84 מיליון), זה פחות מפער השכר כפי שמוצג כאן.
     
  7. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,383
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    מצד אחד אומרים כאן שמשחק אחד באוגוסט לא קובע כלום ומצד שני שופטים כאן ערך של קבוצה על סמך אם מכבי חיפה 1993-94 תפסיד למכבי ת"א הנוכחית. הפערים בכישרון היו כל כך גדולים ובכלל לקבוצה ההיא היו 11 תותחים על כל עמדה כך שאני לא משוכנע בכך בכלל. ברור שהכדורגל מתקדם, ואם מכבי חיפה ההיא הייתה מתמודדת בתנאים של היום עם מאמני הכושר והתפתחות המשחק היא גם הייתה עפה נגד סודובה? אבל עצם ההשוואה לקבוצה הגדולה בהיסטוריה של הכדורגל די מעצבנת אותי. מכבי הזו פחות טובה גם מבאר שבע של השלוש ברצף, הפועל של הדאבל ומכבי חיפה של 2000-02 עם יוסי בניון, יעקובו, פראליה ועוד. בצבא אומרים שפעם אחת זו הפתעה ומזל ופעם שנייה זו מגמה.

    חייב לומר משהו אחר שדי מפתיע אותי לגבי מכבי, מגיעה לסיום העונה עם לא מעט סימני שאלה, הרבה שחקנים טובים מסיימים חוזה - דן גלזר, אייל גולסה, איתי שכטר (עליו אני מניח ששוקלים לוותר בגלל הגיל), לא ברור מה קורה עם ג'ראלדש. אם נניח יונתן כהן ודור פרץ גם יעזבו אז אולי יהיה מעניין לשם שינוי. הבעיה בעצם שאין אף אחת שתנצל את זה. חוגג הפסיד כסף, מכבי חיפה בדאון של החיים והפועל לוקחת דאבל כל עשור ועכשיו התפספס לנו.
     
  8. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    יש את החלק של הרפואה והתזונה, שבו אין לי שום ספק שהייתה עלייה שמשפיעה, בעיקר על היכולת להמנע מפציעות או איך להאריך את הקריירה. זה לא משנה את השורה התחתונה, אני בכלל לא בטוח ששחקן שגדל בנוער של עכו ושחקן שגדל בנוער של מכבי יובדלו ביניהם בכמות הפציעות או באורך הקריירה בממוצע.
    קח את מילאן של אריגו סאקי שהייתה חדשנית בתחומה עם קו הגנה גבוה ומלכודת הנבדל. בהתחלה היו כמה קבוצות, אפילו ברמות הכי גבוהות, שלא ידעו מה לעשות מול זה, והיום כנראה שגם חלוצים בינוניים היו יודעים להתמודד לא רע. זה לא בגלל שרמת האימון עלתה, אלא בגלל שזה משהו שכולם מכירים ולומדים מגיל צעיר איך להתמודד מולו.
    בנב"א יום אחד מישהו גילה שאם תקלע מספיק שלשות אז תוכל לנצח את היריבות שלך, ומאז כל שחקן צריך לדעת לזרוק שלשות כי מתמטית זה נותן לך יתרון על היריבות. יום יבוא ומאמן הגנתי ימצא לזה פתרון וכן הלאה, כל השחקנים שיבואו בשלב הזה למשחק, ידעו להתמודד מול כל השיטות שהיו רווחות לפניהם, זה לא אומר כלום על האיכות.
     
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  9. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,119
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    אני מכיר את הטיעון הזה על גולסה שלא חתם על פער של 50 אלף.
    גולסה, לפי התקשורת, משתכר 230 אלף דולר במכבי, אני זוכר את הפליאה שלי מהדיווחים בזמנו. יש מספר גדול של שחקנים במכבי חיפה שמרוויחים יותר מזה (מהראש ממה שאני יודע - שרי, וילדסחוט, רוקאביצה, גרשון, סיינסבורי, חיימוב, מאבוקה. שונה ממה שאני זוכר מהפרסומים מרוויח משהו כזה). קשקוש של כתבים מטעם.

    אני מבסס את המספרים על הכנסה והוצאה על טרנספרמרקט שאמינים יחסית. ברור לי שזה לא לחלוטין מדויק, אבל הפערים לא דרמטיים. סכומי העברה גלויים משמעותית מעלויות שכר, מטבע הדברים.
     
  10. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,119
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    אף אחד פה לא דיבר על מכבי תל אביב מול חיפה של 26 שנה אחורה, אלא על הכדורגל בכללותו שהתפתח והשתפר.

    דן גלזר לא מסיים חוזה, חתום עד 2022.
     
  11. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,119
    לייקים שהתקבלו:
    4,671
    ה-NBA, מעבר לכל מהפכת השלשות, התפתח מאוד גם ברמה האתלטית, והליגה רצופה באתלטי על, מה שלא היה לפני.
     
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    בהנחה שזה נכון, אז זה כי כנראה אתלטיות היא כלי חשוב יותר בשיטות המשחק של היום, שהן התפתחות אבולוציונית של שיטות המשחק של פעם. אולי כי בזכות המשכורות בליגה מושכים שחקנים שפעם לא היו מגיעים. יש לזה הרבה מאוד הסברים שהם לא "רמת האימון". אני בכלל בספק אם אפשר לשפר אתלטיות.
     
  13. hbs7 Member

    הצטרף ב:
    ‏24/10/14
    הודעות:
    2,929
    לייקים שהתקבלו:
    2,317
    מין:
    זכר
    אחרי שקבוצות כאן יתנהלו במידה סבירה, ויתחילו למצות את הפוטנציאל שלהם - אז שיבואו בטענות לכסף של מכבי.
    אף אחת לא עושה את זה. אפילו לא קרוב.
    לפטור את הבעיות שלך בזה שלאחר תמיד יהיו יותר משאבים לצערי זה הפתרון הפשוט והקל ביותר. הוא כלל לא מצריך עשייה והפקת לקחים.
    אין מה להתאמץ, גם ככה נפסיד.

    כשאלונה בזמנו הייתה עסוקה בעשייה ופחות בתירוצים ונלחמה עם מכבי בלי רגשי נחיתות היא גם גברה עליה.
    לכן אז גם לא אהבתי שקראו לנו אתלטיקו מדריד או שיט כזה או אחר. אנשים באים מראש מפוזיציה של דוד מול גוליית וזה בא לידי ביטוי גם על הדשא.
    קבוצות מולם משחקות כשאין שום יומרה לנסות בכלל לתקוף ולהתמודד. פשוט מביש ותבוסתני.
     
  14. hbs7 Member

    הצטרף ב:
    ‏24/10/14
    הודעות:
    2,929
    לייקים שהתקבלו:
    2,317
    מין:
    זכר
    בעזרת לימוד של טכניקה נכונה כמובן שאפשר לשפר.
    יש כמובן את התקרה הטבעית של כל אדם, אך בלי אימון ספציפי ונכון אותו אדם לא יגיע לתקרה שלו.
     
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    בארה"ב דווקא פחות יומרניים. בחיים לא שמעתי פרשנים מסבירים לנו שקווין דוראנט כזה שחקן נהדר כי היה לו אחלה מאמן בתיכון.