מחזור 16 בליגת העל: משולש הצמרת מתלהט, מכבי ת"א מארחת את הפועל ב"ש

אז מה שיש פה יחס נמוך של כדורגלנים. עדיין יש פה מספיק כדורגלנים שאפשר לעבוד ולשפר אם מעלים את רמת אימון שחקנים צעירים.
מחירים זה גם פונקציה של תחרות. אז מיץ' שילם יותר כדי לגייס את אותם ישראלים בכירים. כדי לגבור על קבוצות אחרות במירוץ.
כפי שכבר ציינו פה אז ברוסיה ואנגליה יש עליית מחירים ומשכורות מטורפת לשחקנים מקומיים, בגלל חוקים כאלה ואחרים.
למה? כי שם ההיצע לא מספיק גדול אבל הביקוש עלה כדי להבטיח כמות מסוימת של מקומיים בסגל.

 

@סמואל אטו כל התחומים קשורים זה בזה חבר וזה שתתעלם מהקשר בניהם לא יוביל אותך לשום מקום, ניהול נכון בלי יכולות כלכליות שווה בדיוק כמו יכולות כלכליות בלי ניהול נכון.

ואני גם אקח את המצב של ק"ש כמצב נתון - עצם זה שיש להם חמישה זרים ולא 8 ויש להם קבוצה טובה לא אומר שבמצב של 8 זרים הם ישתדרגו שכן יכול להיות שאותו זר יהיה פחות טוב מהישראלי בגלל בעיות תקציב/התאקלמות וכל מה שתרצה, זה דבר שאתה לא יכול לקבוע, אני למשל לא רואה את ק"ש מוצאת זר טוב יותר משיר צדק במחיר של 80 אלף דולר (פרננדס מרוויח 120 אלף דולר) או קשר יותר טוב מרועי קהת ב60 אלף דולר לעונה, כנ"ל שוער כמו חיימוב ב70 אלף דולר וחלוץ כמו עאבד ממחלקת הנוער.

@orimor2212 איך בדיוק אתה עושה את המשוואה הוירטואלית הזו של "הגדלת מכסת הזרים = העלאת הרמה" אני חייב להבין.
בנוסף אני אשמח להבין איך הגדלת מספר הזרים יוריד את רמות השכר והתשלום על השחקנים הישראלים, באנגליה ניסו את זה והדבר רק העלה את מחירי השחקנים המקומיים, פעם שחקן כמו ג'ורדן הנדרסון באנגליה היה עולה 7 מיליון ליש"ט, היום משלמים על אחד כזה כמעט 25 מיליון.

 

זה לא היכולות הכלכליות של ק״ש עולות על אלה של מועדונים בינוניים בצורה מטורפת. ניהול נכון נמצא הרבה מעל יכולת כלכלית.

האם ק״ש תצליח עם הזרים אם המכסה תעלה או לא? רק אלוהים יודע.
האם תהיה להם את האופציה לבנות קבוצה חזקה יותר? כן, וזאת הנקודה שלי.
ככה שבמקום להרוס את הפרוייקט שלהם אתה נותן להם אפשרות לפתח אותו עוד יותר.

 

1. ק"ש זה מודל מצוין של משאבים כלכלים וניהול נכון, ולא משנה מה תגיד העובדות אומרות ששילוב בין יכולות כלכליות לניהול זה הדרך הנכונה וכל אחד בנפרד מהם פשוט לא הולך, תשאיר את הניהול שלהם אבל תיקח את הכסף של שרצקי ומה תקבל? שום דבר, ואני לא מדבר על הטבות המס שק"ש זוכה להן בגלל היותה פריפריה.
2. להביא יותר זרים אמנם ייתן להם יותר אפשרויות לצמוח אבל גם יביא להם יותר אפשרויות להתרסק מהבחינה הכלכלית והניהולית כאחד וזה קרה להם פעם אחת בעונת 2008/9 שהם בנו על שחקני רכש מבחוץ ולא על שחקני הנוער במועדון

 

איך בדיוק תייחצן מועדון נוער שגם טובי המחלקה לא מקבלים את הבמה בקבוצה הבוגרת שזה דבר שקורה כבר היום והמגמה הזו תגדל אם תגדיל את מכסת הזרים. כשילד הולך לשחק כדורגל במחלקת הנוער של מכבי ת"א מראים לו תמונות של דור מיכה, מואנס דאבור, רועי קהת ואבי נימני או של ראדה פריצה, קרלוס גרסיה, איגיבור ואנג'י קוביקה?

עם מי יהיה לאוהדים להזדהות? אז מכבי ת"א תהיה קצת יותר טובה עם עוד 2 זרים(באמת בהנחה שג'ורדי פוגע בינגו). אתה רוצה להגיד לי שתחיה עם זה טוב שלא יהיה במכבי ת"א אף שחקן בית? אתה עדיין חושב שמחלקת הנוער תחזיק מעמד ככה? אתה חושב שמיץ' גולדהאר בכלל יראה טעם בלהשקיע כל כך הרבה כסף במחלקת נוער?
ואולי רועי קהת עוד היה ביבנה אם לאיזי היתה אופציה לשחק עם 7 זרים? ואולי עומרי אלטמן, שחר הירש, דור חוגי, ישמעיל ריאן, היו נירקבים על קצה הספסל איפשהו או בליגה לאומית אם הפועל פ"ת וסכנין היו מביאות עוד 3 זרים במשכורת מינימום? איך בדיוק יתפתח כאן דור העתיד של הכדורגל שלנו בצורה הזו?

לא מזמן דיברנו על עניין חריגי הגיל בקבוצות הנוער. למה חריגי גיל(בדרך כלל שחקנים מאוד בולטים בקבוצות הנוער) משחקים בנוער אם יש כזה חוסר בכדורגלנים צעירים מוכשרים? למה אביב אברהם ונור ביסאן שני שחקני סגל בנבחרת צעירה אפילו לא ישבו פעם אחת אפילו על הספסל העונה במכבי נתניה? למה ריף מסיקה שבמקרה לא פעם יצא לי לראות אותו בנוער רמה מעל כולם אף פעם לא שיחק בבוגרים של מכבי נתניה? למה איתן טיבי, שיר צדק, ועשאל בן שבת הצטיינו במחלקת הנוער של מכבי נתניה ואפשר לספור על יד אחת את המשחקים של כל השלושה ביחד בבוגרים שלנו? אז נכון שהבאת זרים בינוניים שתפסו להם את המקום זו לא התשובה הנכונה בכל המקרים. אבל יש לא מעט מקרים כאלה. ושחקנים עם אופי קצת יותר חלש ופחות תמיכה ודחיפה מהמשפחה נשברים ונעלמים.
אם תגדל מכסת הזרים השחקנים הצעירים יקבלו עוד פחות הזדמנויות, וחמור מכך- גם לא יהיה להם לאן ללכת...

 

מה שקיים בישראל כרגע זה קבוצה עם יכולות כלכליות טובות מאוד, קבוצה עם יכולות כלכליות טובות וקבוצה עם יכולות כלכליות בינוניות, שמתנהלות נכון. השאר מתנהלים רע. ניהול נכון של נתניה לדוגמה יכל להקפיץ אותו במעלה סולם ההישגים, גם בתקציב הקיים. המשוואה שעשית לא נכונה, כי ניהול גרוע יכול להביא לאותן תוצאות בשני תקציבים עם הבדל תהומי ביניהם.
אתה לא יכול לומר שניהול נכון בלי יכולות כלכליות טובות הוא לא מספיק טוב, כי אין לך מושג למה זה מביא.

לגבי ק"ש שהזכרת - אף אחד לא אמר שהשחקנים שציינת יצטרכו לעזוב אם יגדילו את כמות הזרים. אם שיר צדק מספיק טוב, הוא יישאר בהרכב. למעשה תוכל להשאיר הרכב זהה, אבל לשדרג את הספסל עם זרים שיותר טובים משחקני הספסל בקריית שמונה לצורך העניין. גם זה שדרוג.
שוב - צאו מהתפיסה שזר חייב לבוא להרכב ולהיות כוכב. הוא יכול להיות גם שחקן משלים טוב יותר מהשחקן הישראלי המשלים, באותו סכום.

אל תקחו את הדוגמה של אנגליה, כי על מחיר האנגלים חלו מספר תמורות:
1. עלייה כלל עולמית במחירי שחקנים (להשוות בין 7 מיליון ליש"ט לפני 15 שנה ל-25 מיליון של היום זה לא רציני).
2. בדומה לנבחרת המקומית, השחקן האנגלי אוברייטד ומתומחר באופן שערורייתי בתוך אנגליה. לא סתם רוב האנגלים נשארים באנגליה.
3. האנגלים אוהבים אנגלים אפילו יותר משישראלים אוהבים ישראלים, ומוכנים לשלם המון בשביל "קבוצה אנגלית".
באנגליה גם לא הייתה בעיה של היצע וביקוש (יש שם כמות מטורפת של שחקני כדורגל ביחס לאוכלוסייה), לא בגלל זה הגדילו שם את כמות הזרים.
אבל בכל אופן - הפרמיירליג, מבחינת רמה, רק הרוויח מהגדלת מכסת הזרים.

 

1. לא טענתי שכסף לא חשוב, טענתי שניהול נכון יותר חשוב.
אני לא מתווכח על הדברים האלה בכלל, אני מסכים איתך.

2. שוב, מה שהקבוצות עושות עם האופציות שלהם זה בידיים שלהם. אתה רוצה לדאוג לקריסה כלכלית? תדאג לבקרה שתנהל את המצב הכלכלי של הכדורגל כמו שצריך ואז לא יהיו לך קריסות כלכליות. אין שום סיבה למנוע מהם את האפשרות להשתפר, ויותר מזה קבוצה שמנוהלת ברשלנות תתנהל ברשלנות עם זרים או בלי זרים והם יתרסקו כלכלית לא יהיה לזה שום קשר לזרים.
זה הכל מתחיל ונגמר בניהול.

 

הבקרה הכלכלית לא יכולה לדאוג לזה גם אם תעשה את עבודתה נפלא(וברור לכולם שהיא לא, אחרת מכבי נתניה לא היתה עומדת בפני פשיטת רגל) כי היא עובדת משנה לשנה. יש לך חוזה לכמה שנים? אנחנו מבטיחים אותך רק השנה. אני לא יודע אם זה משהו שאפשר לשנות אותו בקלות...

 

א. היחידה שאני יכול לומר שהיא מתנהלת טוב זו עירוני קריית שמונה, מכבי וב"ש פועלות עם תקציבים גבוהים בהרבה ואני לא בטוח שעם אותו תקציב כמו ק"ש הם היו מגיעים להישגים של האחרונה.
ב. אני יכול לומר שניהול נכון בלי יכולות כלכליות טובות הוא לא מספיק טוב שכן בהחלט יש לי מושג למה הוא מביא: לכלום ושום דבר, אני יכול להיות מוח ניהולי מבריק אבל ברגע שאין לי משאב לשלם משכורות אז מה זה עוזר לי שאני מנהל מבריק? מה שחקנים יבואו לשחק אצלי רק כי יש לי מוח מבריק?

א. זר חייב לבוא להרכב ולהיות שחקן טוב, אחרת אין לו שום הצדקה.
ב. אם יגדילו את כמות הזרים זה יבוא על חשבון שחקן ישראלי או שאני לא מכיר את החוקים ומותר לשתף יותר מ14 שחקנים במשחק?

כי לאנגלים יש כסף, לנו אין.

חשובים באותה מידה.

א. לא נכון, אם יש לי 100 אלף דולר אני לא יכול סתם ככה להפוך את זה ל300 אלף דולר, היכולות הכלכליות משפיעות באופן ישיר על האופציות שלך.
ב. יפה אמרת, תדאטג לבקרה, עד שלא תדאג לזה (ולעוד עשרות דברים) אין שום ערך והצדקה להגדלת מספר הזרים
ג. כמו שאמרתי כבר עשרות פעמים: ניהול נכון בלי כסף לא שווה כלום וכסף בלי ניהול נכון לא שווה כלום, אלו שני דברים ששזורים זה בזה אם קבוצה רוצה להצליח

 

כשילד הולך למחלקת הנוער של מכבי לא מראים לו תמונות, מלמדים אותו כדורגל (אגב, אם הוא שוער הוא יזכה לעבוד עם זר בשם שורה אובארוב). אם הוא מספיק טוב, הוא מגיע לבוגרים - דור פרץ הוא הדוגמה הכי עדכנית לכך, ובעתיד כנראה שתראה שם גם את דן גלזר, מאוויס צ'יבוטה ויונתן כהן (לגבי האחרון אני לא לגמרי בטוח). זה יהיה נכון גם אם יהיו יותר זרים - אם הם טובים, הם ישחקו.
שחקני בית יש למכבי יותר מכמעט לכל קבוצה אחרת - קוראים לזה ניהול נכון. לכן גם לקריית שמונה יש הרבה שחקני בית, וגם בב"ש יש מגמת שיפור.
חלק מניהול נכון זה בניית מסורת וקהילתיות - נוער זה חלק בלתי נפרד מהמועדון, וזה לא משנה כמה זרים את יכול להחתים.

חריגי גיל זו תופעה מטומטמת שנובעת מזה ששחקנים לא מספיק טובים לבוגרים של המועדון שלהם ולא קולטים אותם בקבוצה אחרת (לא משנה מה הסיבה). אבל זה נושא אחר.
אתה נותן כאן מכבי נתניה כדוגמה - זה מועדון שלא מתנהל נכון, ואין שום קשר לזרים בכלל, אלא לשיקולים מפגרים של המועדון.

 

איזה שחקן בית צעיר משמעותי יש בסגל של מכבי? שניים! דור מיכה ושרן ייני, כל השאר משחקים פעם באף פעם כשהבלמים האחרים שבורים, אפילו העדפתם להביא את רייכרט הילד חרא במקום לתת את הצ'אנס ללוגאסי, לגבי באר שבע יש להם שחקנים צעירים אבל אם תביא עוד זרים זה רק ידחוק אותם לפינה, כנ"ל בק"ש

 

אתעלם ברשותך מהשטויות הראשונות.

א. למה בעצם? קבוצת כדורגל מורכבת מסגל - אם שחקן הספסל הזר טוב מהישראלי ויכול להכינס ולהיות אס - זה שדרוג. החשיבה שלך מיושנת ומקובעת.
ב. מי שטוב צריך לשחק, וזה לא משנה אם הוא ישראלי או לא. אם יש ישראלי מספיק טוב הוא ישחק.

כל אחד צריך לפעול בהתאם למגבלות התקציב שלו. השיח פה הוא על עיקרון.

ניהול לעד יהיה חשוב יותר מכסף. אתה יכול לקחת 100 אלף דולר ובניהול נכון להביא לתוצר טוב יותר מאשר מנהל גרוע שיש לו 500 אלף דולר.
מכבי תל אביב הייתה קבוצה עם אותו תקציב שנוהלה ע"י אבי נמני והייתה כישלון חרוץ.
אין שום קשר בין מכסת זרים להתנהלות של בקרה תקציבית.
בניהול נכון אתה יכול להחזיק קבוצה גם עם כסף דל מאוד. בניהול גרוע אתה יכול להפיל קבוצה עם עשרות מיליונים.

 

א. "אופציות״ = אפשרויות כלליות בכל תחום. לא דיברתי ספציפית על מועמד זר א׳ מול מועמד זר ב׳

ב. יש אלף דברים לטפל בהם לפני שמעלים את מכסת הזרים, אבל הדיון הוא על מכסת זרים ולא על הבעיות של הכדורגל הישראלי באופן כולל.

ג.
ק״ש עם 30 מיליון הצליחה לעשות יותר ממכבי חיפה עם 70 מיליון.

ניהול בא הרבה לפני כסף, כמו שעבודה קשה באה הרבה לפני פוטנציאל.

אני אסכם את זה לעניין פשוט:
באיזה מצב יש אפשרות לבנות קבוצה חזקה יותר:
א. 15 ישראלים ו-5 זרים
ב. כמה זרים או ישראלים שאתה רוצה
?

 

@orimor2212
א. נכון החשיבה שלי מיושנת ומקובעת כי אני לבורנט ואתה אירופאי ולכן אתה רואה את הראייה הרחבה, זה כבר סיכמנו עוד בנושא על איגיבור, לא צריך להזכיר את זה עוד פעם.
ב. מסכים שמי שטוב צריך לשחק, אבל זה שתביא זרים בשפע לא אומר שמי שטוב ישחק כי כאן המאמן מעדיף לתת לזר שהוא הביא את כל הקרדיט ולא לישראלי הצעיר והמוכשר.
ג. ניהול לא חשוב יותר מכסף וגם להפך, אתה יכול להמשיך בסיסמאות הריקות מתוכן שלך, גם אם תנהל הכי טוב בעולם ואין לך גרוש על התחת זה לא יעזור לך בדיוק כמו שאם יהיה לך מליונים ותנהל גרוע זה לא יעזור לך.

אריאל אתה יודע מה הבעיה? שאתה אף פעם לא מדבר ספציפית, הכל באוויר, הכל אוטופי, יש גם מציאות שאתה מעדיף להתעלם ממנה משום מה

 

לוגאסי לא מוכשר מספיק כדי להיות שחקן במכבי תל אביב. בן רייכרט, על אף היותו ילד זין, דווקא כן.
הישגיות קודמת להכל בספורט-הישגי. אני לא מאמין שאני צריך להסביר את זה.
ושני שחקני בית בהרכב + אחד שמשחק לא מעט (דור פרץ בן 19 ושביר) זה מצב טוב יחסית. יש לא מעט קבוצות בלי שחקן בית אפילו ברוטציה.