מחזור 13 בליגת העל - הפועל מאכזבת עם 1:1 מול עכו

אני חושב שקשה לבחור קבוצת העשור בשנות התשעים.
מלבד האליפויות, ועוד עונה של מקום 3, בית"ר הייתה קבוצה מאוד בינונית.

 

אני לא הכתרתי אותה, היה איזשהו טקס רשמי שעשה שאת.
בינונית?! 3 אליפויות ושני גמרים בגביע המדינה כשבאותה תקופה שיחקו בה מגדולי השחקנים בכל הזמנים? אוחנה, זוהר, אבוקסיס, רונן חרזי, טרטיאק, פישונט, שאלוי, גראשנייב, ועוד ועוד...

בן כמה אתה?

 

וסתם בשביל להוכיח לך כמה שאני צודק ואתה ילד שאוהב לזרוק סיסמאות לאוויר "30 שנה מועדון בינוני" בלי לדעת בכלל כלום על ההיסטוריה של הקבוצה שלך ועל הכדורגל הישראלי, אני יילך לפי ה-מדד שלך.

כל הפרטים מאתר ההתאחדות לכדורגל, הגוף הרשמי שמכיר בכל התארים, וזה רשום לפיו:
http://football.org.il/Leagues/Pages/Champ...LEAGUE_ID=10040
http://football.org.il/NationalCup/Pages/N...CupPreimer.aspx

משנת 48 עד 1960:
מכבי ת"א 5 אליפויות (עוד 4 גביעים). הפועל פ"ת 3 אליפויות (וגביע). הפועל ת"א אליפות אחת. מכבי פ"ת זכתה בגביע אחד. הקבוצה הגדולה של העשור: מכבי ת"א.

משנת 1961 עד 1970:
הפועל פ"ת 3 אליפויות. מכבי ת"א 2 אליפויות (מכבי ת"א עם גביע אסיה לקבוצות, תואר יבשתי ועוד 3 גביעי מדינה). הפועל ת"א 2 אליפויות (הפועל ת"א עם גביע אסיה לקבוצות, תואר יבשתי ועוד גביע מדינה אחד). הכח רמת גן אליפות אחת (וגביע אחד) והפועל רמת גן אליפות אחת. מכבי חיפה לקחה את גביע המדינה פעם אחת (הנה למדתי היסטוריה על מכבי חיפה!). בני יהודה לקחה גביע אחד. הפועל חיפה (היריבה שלכם!) עם שני גביעי מדינה. הקבוצה של העשור: מבחינת אליפויות? הפועל פ"ת. מבחינת מיכלול התארים: מכבי ת"א כשהפועל ת"א מעט מאחוריה.

משנת 1971-1980:
מכבי נתניה 4 אליפויות (ועוד גביע מדינה אחד). מכבי ת"א 3 אליפויות (בנוסף עוד 3 גביע מדינה ועוד גביע אסיה נוסף עוד תואר יבשתי). הפועל ב"ש עם 2 אליפויות. הכח רמת גן עם עוד אליפות. הפועל כפ"ס עם 2 גביעי מדינה...הפועל חיפה (שוב, היריבה שלכם) עם גביע מדינה אחד והפועל ירושלים עם גביע מדינה אחד. הפועל ת"א גם עם גביע מדינה אחד. מבחינת אליפויות? מכבי נתניה היא לקחה אחד יותר, מבחינת מכלול התארים? שוב מכבי ת"א עדיין תואר ביניבשתי עולה על כל תואר אחר מה גם שמכבי זכתה ביותר תארים סה"כ). כך שאם אנחנו עושים עצירת ביניים ב-3 העשורים הראשונים מכבי ת"א הקבוצה הגדולה במדינה. איפה מכבי חיפה לשם השוואה? אלוהים יודע.

משנת 1981 עד 1990:
אני יתחיל עם מכבי ת"א - 0 תארי אליפות - קבוצה בינונית, חלשה, מה שלא תרצו אתם צודקים, נכון! מכבי ת"א עם העשור העלוב בתולדותיה וכן היא היתה קבוצה בינונית להחריד. עכשיו הלאה - על הדרך הצלחנו לקחת 2 גביע מדינה רצופים, לפחות זה עם כל הבינוניות.
בני יהודה עם אליפות אחת (וגביע אחד). מכבי חיפה עם 3 אליפויות. מכבי נתניה עם אליפות אחת. הפועל כפ"ס עם אליפות אחת (וגביע אחד). הפועל ת"א עם 3 אליפויות (וגביע) ובית"ר ירושלים עם אליפות אחת (ו-3 גביעים). הפועל לוד עם גביע אחד והפועל יהוד עם גביע אחד.
קבוצת העשור? מבחינת תארי אליפות מכבי חיפה והפועל ת"א. מבחינת מכלול תארים, הפועל לוקחת על חודו של גביע מדינה אחד (ויד של גילי לנדאו!)

משנת 1991-2000:
מכבי ת"א עם 3 אליפויות (ו-2 גביעים). בית"ר ירושלים עם 3 אליפויות. מכבי חיפה עם 2 אליפויות (ו-4 גביעים). הפועל חיפה עם אליפות אחת והפועל ת"א עם אליפות אחת (ו-2 גביעים). הפועל ב"ש עם גביע והפועל פ"ת עם גביע. קבוצת העשור? מבחינת אליפויות מכבי ת"א ובית"ר מבחינת מכלול תארים? אני יכול להגיד וואלה מכבי חיפה לקחה יותר גביעים, אבל אליפויות קובעות ואין איזשהו תואר יבשתי שיכול להתעלות, אז כן מכבי ת"א במעט על פני בית"ר ירושלים (בגלל גביעון). ואני יציין גם שמכבי ת"א בשנות ה-90 הגיעה עוד פעמיים לגמר הגביע?

משנת 2000 עד 2010:
מכבי חיפה 6 אליפויות. מכבי ת"א אליפות אחת (ועוד 3 גביעים). בית"ר ירושלים 2 אליפויות (ועוד 2 גביעים). הפועל ת"א עם 2 גביעים. הפועל רמת גן עם גביע וכמוה גם בני סכנין.
קבוצת העשור? בלי צל של ספק מכבי חיפה. אין על זה עוררין. מכבי ת"א רשמה לצורך העניין עשור מאוד חלש, ועדיין הצלחנו לקחת בו אליפות אחת ועוד 3 גביעים..

כך שאם אני מסכם ועל הדרך עושה את זה לפי שיטתך: מכבי ת"א היתה קבוצה גדולה במדינה בטח שלפני קום המדינה (לידיעתך שתדע היסטוריה גם מכבי חיפה השתתפה!) היתה השליטה בשנות ה-50, ה-60 וה-70. בשנות ה-80 היתה עלובה. בשנות ה-90 שוב חזרה לשלוט ובשנות ה-2000 היתה עלובה גם כן. מכבי חיפה לעומת זאת, בשנות ה-80 היתה במעט מאחורי הפועל, בשנות ה-90 היתה מעט מאחורי בית"ר ורק בשנות ה-2000 הוכיחה את עצמה כקבוצה הטובה בישראל. עדיין מכבי ת"א אני חושב שהוכח כאן שלא היה מועדון בינוני כבר 30 שנה בניגוד למילותיך, כך שפרט לשנות ה-80 שבאמת היו שחורות ולכמה עונות גרועות בשנות ה-2000 אנחנו לא באמת כאלה ביזיונים כמו שציירת אותנו, ועדיין בשנות ה-90 עד שנת 97 שהחלה את הקריסה של מכבי (מהיום שלוני לקח אותה עד היום שהוא עזב אותה לפני שנתיים, 12 שנה כמעט) הצלחנו לעשות דברים למרות לוני.

ועל הדרך אני ילמד אותך חוק חשוב בענייני עולם: בלי עבר אין עתיד. ההיסטוריה לעולם חוזרת על עצמה. זה כמה משפטים שתדע, כך שכמו שמכבי ת"א נפלה ולאט לאט היא משתקמת, יום אחד היא גם תקום ותאפיל על חיפה ותחזיר אותה למקומה...כמה זמן זה ייקח? אני מקווה שבחיינו, מה שכן זה יקרה, למה? בגלל כל מה שהמועדון הזה מייצג.

אגב שתדע אם כבר היסטוריה באתר ההתאחדות כפי שהבאתי אתה יכול לראות רשום גם אליפויות לפני קום המדינה שההתאחדות, הגורם הרשמי הוא זה שנותן את החותמת הסופית לאישורים הללו. ומה יש שם? עוד 6 אליפויות למכבי ת"א (סה"כ 20 רשום וחתום על ידי ההתאחדות) ועוד 6 להפועל ת"א. מה יש למכבי חיפה שהוקמה בעוד בתחילת העשור השני לשנת 1900? ומבחינת גביעים 6 למכבי ת"א ו-6 להפועל ת"א.

* ברשימה זו לא מצוינים גם כמות הפעמים שהקבוצות הגיעו למעמד גמר הגביע והפסידו בו!

 

אני מספיק מבוגר כדי לזכור את בית"ר של האליפויות שלה ולזכור טוב, אבל אם תעבור על כל העונות, תראה המון עונות בינוניות.
לבית"ר היו 4 עונות טובות מתוך 10.
בשנות התשעים הייתה ליגה תחרותית ולכן קשה למצוא את קבוצת העשור.

עומר זאת הבעיה של מכבי ת"א - התרפקות על אליפויות מתקופת המנדט.

 

עומר שכחת להוסיף ב71-80 את ה-2 גביעים הראשונים בתולדות בית"ר(כמה מפתיע ששניהם מול הקבוצה שלך...).

 

עכשיו ערכתי את הודעתי הקודמת וציינתי שלא אני הכתרתי את בית"ר כקבוצת העשור של שנות ה90, אלא טקס רשמי ומכובד.
דבר שני, קבוצת עשור נמדדת מן הסתם על פני תקופה של עשר שנים ככה שאם יש 3-4 שנים עונות בינוניות, הנתון הזה בטל בשישים.

 

התרפקות על אליפויות מתקופת המנדט...אלכס אם תשים לב, שום אליפות שהזכרתי, פרט למה שציינתי בסוף, אינה אליפות מהמנדט, במיוחד על רק העובדה שבין שנת 90 (בערך התקופה שהכדורגל נהיה מקצועני סופית בארץ) עד היום מכבי לקחה עוד 4 תארי אליפות (ועוד 5 גביעים) - אז שוב, מה אתה לעזעזאל מבלבל בשכל?

וכל העשורים שהזכרתי שמכבי שלטה ויודעים מה אני לא יגיד שלטה אני יגיד היתה למעלה, מתי הם היו? נכון אחרי קום המדינה, הרבה אחרי במיוחד בשנות ה-60 וה-70, כך שהטיעון היחידי שלך זה שנות ה-80 שהיו שחונות בתאכלס? אין לך קייס ואתה יודע את זה, וכל הבירבורים מנדט שמנדט זה חירטוט של הלייף, אולי כדאי שהנה תיקח את מה שכתבתי פה ותלמד את חבריך מיציע ג' היסטוריה קצת...על הדרך אני יספר לך שאת התואר הראשון שלה הפועל חיפה לקחה על חשבונכם בגמר הגביע, כי טוב לדעת (יריבות וזה...)

אני אישית בחיים שלי לא ראיתי או שמעתי על טקס כזה בשנות ה-90...ארסנל ונגר (שם? אני פשוט לא טוב כשזה נוגע לכינויים). ועדיין בית"ר עד שנת 97/8 פרט לאליפות שלה, לא היתה כמעט בעשור הזה ובכל זאת סיום טוב נותן לה את המקום השני (גם כי מכבי ת"א סיימה רע).

אגב סליחה על 2 הגביעים של בית"ר מחקתי את זה ושכחתי לרשום (עשיתי העתק הדבק).

 

ולכן בגלל זה כל כך קשה להצביע על בית"ר כקבוצת העשור.
התעלמו לגמרי מהשגים של מכבי חיפה באירופה, שנחשבו לנדירים בשנות התשעים.

עומר, לא היה כאן שום כדורגל רציני עד שנות השמונים. גם אם ישראל הגיע למונדיאל, היא הגיע במקרה בעזרת הגרלה נוחה. היא בכל ללא הייתה קרובה לאירופה. כמה שעכשיו אומרים שישראל רחוקה מאירופה, היא לאין שיעור יותר קרובה מאשר לפני 40-50 שנה, כשמכבי ת"א שלטו כאן.

ב - 25 שנים האחרונות יש כאן אימפריה אמיתית אחת, שהכי יציבה לאורך כל הדרך.

 

אלכס יש לי חדשות בשבילך - גם בשנות ה-80 לא היה פה כדורגל רציני. ושוב אתה כרגיל מבלבל בשכל 25 שנה אימפריה אמיתית אחת, הרגע הוכחתי לך שאפילו בשנות ה-80 לא שלטתם בטח שלא בלעדית, בטח ובטח בשנות ה-90 (אם אני מודד את זה רק על פי אליפויות אפילו)...כך ששוב אתה מצחיק שאתה עדיין טוען את זה כשבפועל מכבי חיפה באמת הקבוצה הגקדולה ביותר בישראלי מאז שנת 2000 לא לפני כן. מכבי חיפה יציבה ב-25 השנים האחרונות? פשש מעניין. בין שנת 94ל-2000 כמה אליפויות היו לחיפה? 0. בשנות ה-80 היו 3 וגם 3 מתוך 10 זה לא בדיוק שיא היציבות כפי שאתה מתאר. תאכלס? רק משנת 2000. תמשיך אני רק מחזק את עצמי כל פעם ואתה סתם יוצא פאתטי.

בנוגע להישגים באירופה - אין שום קשר בין זה ובין קבוצת העשור. מבחינת הישגים באירופה: מכבי חיפה בבירור במקום הראשון אחריה הפועל ת"א ואחריה מזדנבות כל השאר ביניהן מכבי ת"א...אבל אנחנו לא מדברים על אירופה...אנחנו מדברים על הליגה ושוב בליגה, מכבי חיפה שולטת לגמרי רק משנת 2000.

 

מכבי חיפה פתחה את הדלת לאירופה ולניהול מקצועני. גם אם הייתה חולה במחלות ישראליות.
לאורך התקופה הזו השביחה הכי הרבה כדורגלנים והוציאה הכי הרבה כדורגלנים למועדונים יותר טובים באירופה.
מכבי ת"א של 25 שנים האחרונות היא בדרך כלל קבוצה ששמה השני הוא כישלון, מלבד הקבוצה הראשונה של גרנט, שקשטן המשיך איתה לעוד אליפות וגביע.

 

עומר,

בלי להיכנס לוויכוח, רק בוא נוסיף עובדה אחת שמשנה את התמונה בשנים הללו: נתניה, בנוסף לאליפות והגביע באותו עשור (שזה היה דאבל, אגב), זכתה גם גביע האינטרטוטו (גם ב-78, השנה שבו זכינו בדאבל ומלכות השערים), שזה התואר האירופאי היחידי שבו קבוצה ישראלית זכתה (אז השיטה הייתה שונה מהיום). גם אם ניקח את התואר היבשתי שבו זכתה מכבי ת"א כולל האליפויות, עדיין לנתניה היה עשור גדול יותר. (בלי להיכנס לכדורגל ששוחק באותה תקופה, שעל-פי רוב, היה כדורגל מדהים, דבר שהקנה לנתניה את הבחירה לקבוצה של המדינה בטקס של ערוץ הספורט יחד עם עיתונאים ועשרות אלפי הצבעות).

 

אימפרייה כי לקח אותה טייקון והפך אותה למה שהיא היום, אין בזה שום רע אבל זכור לי שבתקופת גאידמק ופוסט-גאידמק אוהדי מכבי חיפה אמרו שבית"ר לא שווה כלום בלי גאידמק וכדומה.
רק להזכיר לך שמכבי חיפה לפני יעקב שחר שווה 0 אליפוית וגביע אחד.
בית"ר שלי לאורך כל שנותיה בנתה את עצמה בלי עזרה של טייקון כזה או אחר ועם שחקנים בית"רים תוצרת בית, יש רק מה להתגאות גם אם אין לנו הכי הרבה תארים או אוהדים(אולי כן ואולי לא, מעדיף שלא להיכנס לדיון הזה).

 

גם מכבי חיפה זכתה באינטרטוטו, שלפני עידן אופ"א(אז במפעל זכו כל הקבוצות שניצחו בבתים שלהם) ושיחקו שם מועדונים בינוניים עבור כמה ג'ובות.

NIGEL DE JONG, פה הטעות שלך. שחר הפך לנשיא ב - 1992. מכבי חיפה הייתה כבר עם 4 אליפויות. זה נכון שהוא היה ספונסר לפני זה, אך הקבוצה לקחה אליפויות על טהרת שחקני בית ובטח שהתקציב שלה לא היה יותר מדי מיוחד בגודלו.

לא מספיק להיות טייקון, צריך לדעת גם לנהל. שניידר גם נחשב לטייקון, ולוני, שלא לדבר על סוחר הנשק האנגולי. SO?
בית"ר יכולה להכניס את שתי האליפויות של ארקדי, עמוק עמוק אתה יודע למה, כי אחר כך היא שוב נקלעה למשב כלכלי חמור.
זה לא ביג דיל לקחת אליפות ולהיות על סף פירוק אחר כך.

 

אושרי, נעים מאוד. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx
גם לי ההכתרה של בית"ר זכורה בעירפול אז התקשרתי לחבר אוהד שרוף של בית"ר בן 29 שנמנה עם דור ימק"א, והוא אכן אישר לי את העניין, הלוואי והיה לי את המקור לכך.

 

אלכס שאני ישלח אותך שוב להיסטוריה? מכבי חיפה השביחה הכי הרבה כדורגלנים והוציאה הכי הרבה כדורגלנים למועדונים באירופה? שוב אתה מבלבל בשכל, מכבי ת"א הוציאה שחקנים לאירופה הרבה לפני שמכבי חיפה בכלל ידעה לאיית את המילה אליפות!!! ויקי פרץ (לקח אליפות בצרפת אם אני לא טועה), גיורא שפיגל (לקח אליפות בצרפת), אבי כהן (מפה לליברפול! לא לאיזה קבוצה דרג ב' באירופה שם הוא התפתח, מפה לליברפול מהמקום הזה שהוא הכי לא מקצועני בעליל באותה תקופה!), וזה בתקופה שלא נתנו לאנשים לצאת מהארץ! אז שוב על מה אתה מדבר? איזה שחקנים השבחתם? יוסי בניון אתם גידלתם אותו? לא. גדל בב"ש ואייאקס, מכבי חיפה פשוט קנתה אותו אליה. חיים רביבו? לא. גדל בני יהודה וכיכב בהפועל ת"א, אתם פשוט קניתם אותו אליכם. בתאכלס פרט לברקוביץ' לא שלחתם שום שחקן כדורגל שהצליח באירופה שאתם באמת גידלתם.

עריכה קטנה: אני אתקן את עצמי, מוזר אבל אני יזכיר שחקן שאתה לא הזכרת, מעניין למה, אולי כי אתה לא יודע את ההיסטוריה של הקבוצה שלך, שבאמת היא גידלה והוציאה אותו לקבוצה גדולה באירופה: רוני רוזנטל...לידיעתך.

אני מציע לך באמת ללכת ולנבור בספרי ההיסטוריה של הכדורגל הישראלי כי אתה זורק פה שטויות לאוויר בכמות מסחרית!

אושרי נעים מאוד גם לי http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx

בקשר לנתניה, תקשיב נתניה היתה קבוצה באמת מדהימה בשנות ה-70 אבא שלי מספר לי עד היום שהיא ומכבי ת"א היו על קסקס אחת עם השניה. בקשר לתואר שלה באופ"א, עם כל הכבוד התואר הזה מעולם לא נכנס לתואר שהוחשב רשמית למשהו ביבשת הזאת, בעוד גביע אסיה היה אליפות אסיה אליה השתייכה ישראל! מה גם שלא מובן לי למה אתה מציין את זה כי ישראל מעולם עד שנת 90+ לא היתה חברה או שייכת לאופ"א ואם אני לא טועה הקבוצות הישראליות ששיחקו היו מוזמנות רק וגם לגביע הזה שלא היתה לא מעולם חשיבות באירופה.