מאמן Vs שחקנים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י שי, ‏8/3/11.

  1. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,729
    לייקים שהתקבלו:
    3,203
    מין:
    זכר
    [​IMG] VS [​IMG]

    האמת שהרעיון לדיון הזה עלה לי לאחר שראיתי פרשן ושדר רבים ביניהם, אם קבוצה מסויימת נמצאת בתחתית בגלל המאמן שלה או שמא בגלל השחקנים. למעשה, זה ויכוח שאין לו תשובה מוחלטת, אך בהחלט יש כאן שתי גישות:
    האחת, מאמן יכול להפוך שחקנים לטובים יותר, אך מבלי שחקנים טובים הוא לא יכול לעשות דבר.
    השנייה, הגדולה של המאמן היא לקחת שחקנים דווקא פחות מוכשרים, לקחת קבוצה עם פוטנציאל די נמוך ולהפוך אותה לקבוצה טובה.

    האם מורניו, שאין ספק שנחשב לאחד מהמאמנים הטובים ביותר בעולם, יכול להצליח בריאל או בכל קבוצה אחרת גם מבלי לרכוש שחקנים בעשרות אם לא מאות מיליונים?
    בחזרה לארץ, בית"ר לא הצליחה במיוחד תחת הדרכתו של מלמיליאן, היו רבים שטענו שבגלל היותו מאמן לא טוב הקבוצה לא הצליחה, כעת יש את רוני לוי. המצב של הקבוצה השתפר? אז מה בעצם המשמעות של מאמן ועד כמה הכוח שלו מוגבל למול השחקנים? אם לצורך העניין גוטמן יאמן את מכבי תל אביב. היא תדרוס כמו הפועל של השנה?


    אז אם עדיין לא הבנתם לאן אני חותר אז הנה קצת שאלות לדיון, אתם לא חייבים לענות עלפיהן אך קצת שאלות שיכוונו אותכם.

    * מה המאמנים הישראלים עושים נכון ומה עושים לא נכון כאשר הם עובדים מול שחקנים?
    * האם קבוצה גדולה, מוכשרת ככל שניתן, תהיה מוסגלת לזכות באליפות גם עם מאמן כושל?
    * אם מגיע מאמן אחר ועדיין לא מצליח להגיע לתוצאות טובות יותר, האם האשמה כלל לא עליו אלא על חומר השחקנים?
    * אם השחקנים הם אלה שלבסוף מכריעים, אז איך בעצם שופטים האם מאמן הוא טוב או לא?


    דיון מהנה!
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏8/3/11
  2. JackSparrow

    JackSparrow Member

    הצטרף ב:
    ‏26/11/10
    הודעות:
    402
    לייקים שהתקבלו:
    0
    גם וגם...

    מה המאמנים הישראלים לא עושים נכון? קודם כל במקום לעשות2 אימונים כל יום כמו כל קבוצה ארופאית על רמה, הם עושים פעם אחת ביום וכך פשוט גורמים לשחקנים להיות בטלנים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/3/11
  3. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,897
    לייקים שהתקבלו:
    847
    הבעיה בישראל זה שהנהלות מפטרות מאמנים כשאין אף אופציה בשוק. שוק המאמנים היום הכי חלש שאני זוכר שהיה פה אי פעם. נגיד ואלונה ברקת הייתה מחליטה לפטר את ניר קלינגר, את מי היא הייתה מביאה? אבי נימני שנכשל לגמרי במכבי? אורי מלמיליאן שכבר שנים לא עשה שום דבר מיוחד? לדעתי במקום למחזר שמות צריכים או להביא מאמנים מהלאומית, או להביא מישהו מתוך המועדון, ואני לא מדבר על דוגמא כמו אבי נימני אלא עוזר מאמן\אחראי מחלקות נוער.

    בהפועל אני מקווה שאבוקסיס יתפוס את מקומו של גוטמן כשהאחרון יעזוב.
    באשדוד אני מאמין שאיציק עובדיה יהיה המאמן הבא אחרי ג'ון גרגורי.
    במכבי זה אמנם לא יקרה אבל אני במקומם הייתי לוקח את ניר לוין כי אין מישהו יותר נורמאלי להביא.

    מה עוד שאני לא תופס נגיד ממאמנים כמו שירזי ועטר טובים במיוחד, אבל כשנותנים להם לפחות שנתיים רצוף לאמן יש סיכויים הרבה יותר גבוהים להצלחה מאשר להחליף מאמן כל חצי שנה. להפועל חיפה אין סגל מבריק, בכלל לא, אבל תראו איפה היא היום. אותו דבר נתניה.
     
  4. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,468
    לייקים שהתקבלו:
    12,343
    מין:
    זכר
    מאמן מצוין הוא כזה שמקדם את שחקניו, שמסוגל לייצר יותר ממה שהשחקנים שלו שווים על הנייר.
    ודאי שגם איכות השחקנים משפיע. אי אפשר לדעת בדיוק כמה אחוז זה שחקנים וכמה המאמן, ומקבוצה לקבוצה זה משתנה, אבל אין ספק שבכל הצלחה של קבוצה יש חלק גם לשחקנים וגם למאמן.

    הבעיה העיקרית שאני מזהה אצל מאמנים ישראלים זה חוסר מושג בכדורגל המודרני. פחדנות יתר. ידע טקטי לא משהו. להרבה מאמנים אין דרך מסוימת. גם טביעת עין בעייתית על זרים
    שוק המאמנים המקומי אכן בינוני במקרה הטוב ואפשר לראות את זה על המאמן של מכבי חיפה, שנחשב ללא ספק לאחד המאמנים הבכירים כרגע בארץ.

    חוץ מזה לדעתי בארץ יש מאמנים שיודעים לאמן "קבוצות כוכבים"(הכוונה לקבוצות בעלות תקציבים גדולים יחסית - רוני לוי, אלי גוטמן, שומי), אך לא קבוצות צנועות ומאמנים שיודעים לאמן "קבוצות צנועות" ולא ספק אם יודעים קבוצות כוכבים - אלישע לוי דוגמא קלאסית, כיוון שהוא הובא בדיוק כששחר החליט להוריד פרופיל בצורה דרסטית. יתכן שהוא גם ידע לאמן קבוצה בתקציב הרבה יותר גדול ובהצלחה. לא ניתנה לו הזדמנות כזו ובאשדוד אז הנחיתו עליו גדוד פנסיונרים. פשוט יש ספק בגלל אופיו, טביעת עין ומה שהוא משדר.
    גם יוסי מזרחי אולי כזה, למרות שלדעתי בסופו של דבר הוא הצליח בבית"ר של ארקדי והוא לא קיבל הזדמנות הוגנת בקבוצות גדולות ואל תזכירו את העונה הזו. כולם יודעים שלא היה לו שום השפעה והוא סתם השפיל את עצמו בשביל כסף.

    מעניין לראות מאמן שידע גם וגם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/3/11
  5. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,729
    לייקים שהתקבלו:
    3,203
    מין:
    זכר
    מה זה גם וגם? תסביר את עצמך.

    אתה יודע מה, נעשה משהו שונה. אני אעלה לך סיטואציה:
    לגוטמן נמאס לחכות לקבל את המענקים שהובטחו לו על העלייה לליגת האלופות והוא מחליט להתפטר. יומיים לאחר מכן, מגיע משחק שלכם מול רמת גן, שעושה בונקר אדיר לאורך כל המשחק, ולבסוף יוצאת למתפרצת וגונבת שער. גולדהר מחליט שזה די ויותר ומחליט לפטר את איווניר. כשהוא מחפש מאמן הוא במקרה מוצא את גוטמן. עכשיו השאלה, עם גוטמן, שכבר לא יכול לעשות אף שינוי בסגל מבחינת רכישה/ שחרור שחקנים מכבי תיראה יותר טוב? אם כן, למה? הרי השחקנים נשארו אותם השחקנים.

    נהפוך את זה אפילו ליותר מורכב, אם זה מושפע גם מהשחקנים לפי מה שאתה אומר, אז למה להחליף מאמן כל פרק זמן קצר אם הוא במילא נשאר עם אותם השחקנים וזה תלוי בהם?

    Shacham,
    השאלה היא אם ההנהלה כאן לא מושפעת מהקהל. הרי אתה אומר שמבחינתך אבוקסיס יאמן את הפועל בעונה הבאה, אם וכאשר גוטמן יעזוב. אבל אם פתאום יגיעו המשחקים באירופה ונראה שאבוקסיס לא באמת יודע להכין קבוצות כמו שצריך לפני משחקים, ופתאום תתחיל הליגה והפועל תהיה רחוקה מלהבריק. אתה תהיה מוכן להמשיך לתת לו את הקרדיט? לא יודע, יש לי התחושה שאם הקהל היה הרבה יותר סבלני כלפי מאמנים, גם הבעלים של אותן הקבוצות היו הרבה יותר סבלניים. אני טועה?
     
  6. חייל שוקולד

    חייל שוקולד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏31/7/07
    הודעות:
    8,897
    לייקים שהתקבלו:
    847
    אני לא חושב שההנהלות לוקחות את הקהל ברצינות כמו פעם.
    הקהל של אשדוד כל העונה צועק לג'ון גרגורי להתפטר והוא ממשיך לקבל קרדיט לא נגמר, גם הקהל של מכבי שורק כרגע לאיווניר בוז ומיץ' גולדהאר לא מתרגש. ההנהלות אפילו עושות דווקא לאוהדים, לפחות ככה זה מרגיש. רוב הקהל בליגת העל דווקא נותן גב למאמנים, לדעתי גם הם מבינים שלהביא מאמן באמצע העונה, אלא אם כן זה ינואר כמו גוטמן שבנה קבוצה חדשה בינואר שהוא בא או אם זה מאמן כמו שייע פייגנבוים שמומחה בלהשאיר קבוצות ליגה.

     
  7. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,468
    לייקים שהתקבלו:
    12,343
    מין:
    זכר
    בגדול במכבי ת"א ובבית"ר הקהל ממשיך לנהל את הבעלים או את יו"ר.
    בהפועל ב"ש כך היה בתחילת דרכה של אלונה ואולי עכשיו יש סימנים לשינוי.

    ולא שאני מתכוון לכך שאסור לפטר מאמנים. ברור שיש מצבים שזה נחוץ בסיום העונה או במהלכה. הכוונה לצעדים פופוליסטים.
    דוגמא בולטת, מינוי מלמיליאן היה צעד פופוליסטי לחלוטין. גם כשמינו את איווניר(שבסך הכל גם עשה עבודה יפה במהלך הקריירה שלו וזה לא מינוי מנותק מהמציאות) אמרו שהעדיפו אותו כי הוא "מכביסט". שיקול לא מקצועי בשום פנים ואופן ולא רלוונטי בכלל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/3/11
  8. N כמוני

    N כמוני Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/05
    הודעות:
    1,064
    לייקים שהתקבלו:
    30
    דיון מעניין.
    לגבי השאלה בכותרת הגישה שלי היא שמאמן כמובן מוגבל ביכולת של השחקנים שלו. מוריניו לא יקח עם הפועל רמת גן אליפות,וריאל מדריד תסיים במקום השני גם עם ירון הוכנבוים. הגדולה של מוריניו היא שהוא יודע למקסם את יכולת שחקניו (קחו דוגמא את דרוגבה, שהיה חלוץ מוביל בליגה הצרפתית לפני שהגיע לצ'לסי, לא יותר מזה, ונהפך לסטאר), ומבחינת התנלות בתקשורת יוגע להעניק יתרון פסיכלוגי אדיר לקבוצות שלו (למשל המלחמה הפסיכולוגית עם פרגוסון כשאימן בפורטו). אבל לשקנים היתה את היכולת, הקבוצות שנבנו היו קבוצות טובות וחזקות, מוריניו לא היה לבד.
    אם אני אנסה לנתח את זה מבחינת אחוזים, אז לדעתי זה 70% שחקנים ו30% השפעה של מאמן.
    לגבי מה מאמנים לא עושים נכון, למרבית המאמנים נראה שפשוט אין שיטה, כאילו חוץ מלהציב שחקנים במקומות שלהם, הם לא עושים כלום, אני לא רואה איזשהם תרגילים, או תנועות ללא כדור אצל רוב הקבוצות בליגה. גם מבחינת ניהול משחק, מרבית המאמנים חלשים מאוד. כמעט ולא עושים שינוי במערך, וכשעושים שינוי, אז זה כמעט תמיד מאוחר מדי (מחכים עד שהקבוצה תכנס לפיגור, בשביל להכניס עוד חלוץ וכו').
    מכבי חיפה זכו באליפות עם מאמן כושל, זה קרה בגלל שלא היתה לה יריבות אמיתית בצמרת. בית"ר זכתה באליפות עם יוסי מזרחי, שברור לחלוטין שלא מסוגל לעמוד בלחצים. זה אפשרי אבל זה לא מחזיק הרבה זמן.
    שאלה כללית מדי, תלוי בסיטוציה. אם נקח דוגמא את הכשלונות המתמשכים של יובנטוס, זה לדעתי בעיקר בגלל הנטייה של ההנהלה למנות מאמנים כושלים.
    במקרה של בית"ר למשל, אני לא חושב שהמאמנים הם הסיבה.

     
  9. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,729
    לייקים שהתקבלו:
    3,203
    מין:
    זכר
    אוקי, אני בהחלט מקבל את הדברים.
    אגב, רציתי להוסיף ולהמשיך את הכיוון שלך שגם קשטן, שלפני חודשיים נשמעו שריקות בוז מצד אוהדי בני יהודה, עם קריאות די בולטות לפטרו, לבסוף נשאר, ותראו איפה הקבוצה הזאת היום. כבר חמישה ניצחונות רצופים, מקום חמישי בטבלה.
    כאן אני מגיע לשאלה הבאה שלי. שחם, לדעתך האמון הזה במאמנים נובע מכך שהם מאמנים שכבר לא מאמנים בשנה הראשונה שלהם, אלא הרבה יותר? אין ספק שכשלנהלה של בני יהודה יש מאמן כמו קשטן אז הם חושבים פעמיים לפני שהם שוקלים לפטרו, אך האם זה היה קורה גם אם ניצן שירזי היה מאמן או תומר קשטן לצורך העניין? אני בהחלט מבין מה שאתה אומר, אבל רשמת לפני כמה הודעות שאתה רוצה לראות מאמנים דווקא יותר צעירים לוקחים את המושכות, מאמנים שאימנו בעבר בקבוצת הנוער/ נערים/ עוזרי מאמן וכו'. לדעתך, ההנהלה גם במקרה שלהם תראה נאמנות לאחר שהקהל יעשה להם את המוות או שבגלל שמעמדם בשוק הישראלי לא מהבכירים, היד תהיה הרבה יותר קלה על ההדק?
     
  10. eran levy

    eran levy Member

    הצטרף ב:
    ‏10/12/09
    הודעות:
    2,699
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זו הקלישאה הקלישאתית ביותר, אבל אפשר להסתכל על זה אחרת לגמרי כדי להבין מה ההבדל בין מאמן טוב לעוד מאמן.

    מוריניו לא יזכה עם הפועל ר"ג באליפות, אין ספק בכך. גם מוריניו צריך חומר שחקנים מסוים כדי לזכות באליפות. אבל הפועל ר"ג הנוכחית היא לא קבוצה שרצה לאליפות אלא קבוצה שתרד ליגה בסוף העונה. מוריניו יכול היה להציל אותם מירידה, ואם הפועל ר"ג, כמו שהיא נראית (והיא נראית די עלוב) היתה ממנה את מוריניו סביר להניח שהיא היתה נשארת בליגה. ירון הוכנבוים היה משיג (אולי) מקום שני גם עם ריאל מדריד, אבל סביר יותר להניח שאם הוכנבוים היה מגיע לריאל אף אחד לא היה מסתכל לכיוון שלו מהשחקנים והם היו יכולים לסיים גם מתחת למקום שני.

    עבודת מאמנים מוערכת יותר בחו"ל, והשכר הניתן להם מוכיח זאת. המאמן שמרוויח הכי פחות בבונדסליגה הוא פרנק שפר מקלן - 300,000 יורו, וגם זה רק מפני שזהו התפקיד הראשון שלו כמאמן ראשי בבונדסליגה (היה עוזר המאמן של סולדו לפני שהאחרון פוטר).
     
  11. N כמוני

    N כמוני Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/05
    הודעות:
    1,064
    לייקים שהתקבלו:
    30
    יש קלישאות שהן פשוט נכונות, ריאל מדריד תסיים במקום השני גם אם בר רפאלי תאמן אותם, הליגה הספרדית חלשה מדי, אף שחקן לא היה מסתכל לכיוון של הוכנבוים, זה נכון, אבל עם סגל כזה מוכשר אף אחד לא באמת צריך. כשאברם גרנט מונה למאמן צ'לסי מבחינת אוהדי הכדורגל באנגליה הוא היה בדיוק כמו ירון הוכנבוים, אבל בגלל סגל השחקנים האיכותי שהיה לו, ובגלל הגרלה נוחה בלידת האלופות, הוא סיים במקום השני והגיע לגמר ליגת האלופות. זה הופך אותו למאמן טוב?
    לגבי מוריניויכול להיות שבאמת היה משאיר את רמת גן בליגה, אבל האם באמת ניתן לקרוא לזה הישג? האם באמת רמתה של רמת גן כל- כך מתחת לרמת הליגה? במה אשקלון יותר טובה ממנה, במה סכנין יותר טובה ממנה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/3/11
  12. eran levy

    eran levy Member

    הצטרף ב:
    ‏10/12/09
    הודעות:
    2,699
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לגבי הוכנבוים וריאל - אתה צודק, זה לא תלוי מאמן.

    לגבי הפועל ר"ג - אנחנו הרי לא מדברים על יכולת של מאמן להביא אליפות אלא על מאמן VS שחקנים. כמו שהפועל ר"ג נראים צריך באמת נס כדי שיינצלו מירידה, הם הרי גרועים כל כך, חומר השחקנים בה עלוב. אין כאן שאלה של הישג או לא, כי גם אם מוריניו (או כל מאמן דגול אחר) היה יורד איתם ליגה יכול להיות שהם היו יורדים עם מעט יותר כבוד ולא כמו בית"ר נתניה או הפועל טייבה.
    אבל גם אם מוריניו היה מגיע לפלייאוף העליון עם אשקלון או סכנין זה היה נחשב להישג.

    בקיצור - לאליפות אין בדיון הזה קשר, אלא אם כן מסתכלים על אליפות כעל המטרה היחידה. כל קבוצה קקיונית שתחזיק מאמן גדול תשתפר.
     
  13. Maccabi Diamond

    Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    13,336
    לייקים שהתקבלו:
    1,605
    מין:
    זכר
    בכדורגל הישראלי, אין ספק שהצלחת הקבוצה תלויה יותר בשחקנים מאשר במאמן ואני משוכנע שזה בעיקר בגלל חוסר היכולת של המאמן הישראלי הטיפוסי. בכמה קבוצות השנה בליגת העל אפשר לראות תביעת יד של מאמן? אולי 4-5. שתי קבוצות מתוך השלוש שרוצות להניף בסיום העונה צלחת הן קבוצות שחיות מהיד לפה בכל מה שקשור לשיטת משחק ובחירת השחקנים למשחק כזה או אחר.

    כמו שאמרתי בהתחלה, זה השחקנים, אבל בטח לא בגלל גדולתם, אלא יותר בגלל קטנותם של המאמנים.
     
  14. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,619
    לייקים שהתקבלו:
    969
    קשה להעריך את משקלו של כל מאמן בהצלחה או כישלון של הקבוצות. אני יכול לכתוב רק את דעתי שלי על סמך השערות ונסיון אישי כשחקן כדורגל (בעיקר חובבן).

    אני חושב שענף הכדורגל, לא רק בישראל, משקלו של המאמן מוערך יתר על המידה. בניגוד לכדורסל, לדוגמא, יכולת ההשפעה שלו במהלך המשחק קיימת אך היא שולית למדי. בגלל אופיו של המשחק, גם בהכנות ובעבודה השבועית\שנתית לקראת המשחק\עונה, המשקל שלו נמוך ממה שלרוב מקנים לו מבחינה מקצועית.

    אספקט שכן למאמן יש משקל בו, יותר מאשר טקטית וניהול משחק, הוא בהקניית מוטיבציה ובחירת השחקנים הנכונים. מעבר לכך יש לו אולי משקל, אבל פחות מהמיוחס לו.
     
  15. gilad16

    gilad16 Member

    הצטרף ב:
    ‏3/12/08
    הודעות:
    2,619
    לייקים שהתקבלו:
    969
    גם אם אולי אתה צודק בגדול, אני לא בטוח כלל, דווקא המקרה של אשדוד שונה לדעתי: זה לא שבעבר בן זקן היה "נכנע" לקהל והיום לא. בעבר לבן זקן ולקהל הייתה אותה מטרה, הצלחה מקצועית בליגה. כשמאמן כשל להשיג זאת הוא פוטר, לא בגלל מחאות הקהל, מכיוון שלא עמד במטרה שבן זקן הציב לו. כיום יש לבן זקן ולקהל מטרות שונות, הקהל רוצה הצלחה בליגה ולכן מוחא נגד המאמן שכושל להשיג מטרה זו. בעוד בן זקן הציב למאמן מטרות אחרות שקשורות להשרדות בליגה, טיפוח צעירים ומכירתם לחו"ל.

    זה לא שהוא לא מקשיב לקהל, כי כנראה משקלם בהחלטותיו תמיד היה נמוך, כמו שבמטרות שלו המאמן עומד כרגע (המכירה של אוחיון).
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!