ליגת העל חוזרת: 0-0 בין מכבי ת"א להפועל ב"ש; כפ"ס מפתיעה את מ. חיפה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Raulito, ‏25/10/20.

  1. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    13,085
    לייקים שהתקבלו:
    5,664
    היסטוריית הצלחות ש95% ממנה לא נפרסת רק על ה-5 שנים האחרונות.
     
  2. Telkiyski

    Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    20,978
    לייקים שהתקבלו:
    6,824
    כשביטר לקחה אליפות ראשונה לב"ש היו כבר 2 אליפויות.

    על אירופה בכלל אין מה לדבר.
     
  3. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    13,085
    לייקים שהתקבלו:
    5,664
    גם המשטרה הבריטית לקחה אליפות פה לפנינו וגם הרמת-גניות.
    אירופה ככל הידוע לי אין קבוצה ישראלית עם גביע האלופות או גביע אופ"א בארון, כך שמדובר בהישג שבעיקר חשוב לכיס של המועדון ולחוויה של האוהדים. ואם הוא פרמטר בגדולה של מועדון אז ברכות למכבי פ"ת ועירוני ק"ש שהם מועדונים גדולים בכדורגל הישראלי ולנוטינגהאם פורסט שהיא מועדון גדול יותר מארסנל.

    מה שמצחיק זה ששמעתי את אותה הדעה מאוהדי הפועל ב"ש שטירקתי איתם בטיול לפני כמה שנים וזה היה עוד לפני האליפות הראשונה בעידן אלונה.
    יש שם בית"ר issue רציני בדרום, אני מניח שזה קשור לכך שמדובר בשתי הקבוצות האהודות ביותר בחלק הזה של המדינה, נו טוב.
     
    Roma אוהב/ת את זה.
  4. South Boy

    South Boy Member

    הצטרף ב:
    ‏13/7/12
    הודעות:
    5,220
    לייקים שהתקבלו:
    2,267
    לא רציתי להיכנס לדיון הזה אבל מה שכתבת על ההישגים באירופה מביך ולא מפתיע שזה בא מאוהד של המועדון הכי כושל באירופה בכל תולדות הכדורגל הישראלי, ואת זה אני אומר בתור אוהד של קבוצה שחטפה עשירייה באירופה.
    קבוצה ישראלית לא צריכה לזכות במפעל אירופי כדי שזה יחשב להישג, אתה לא יכול לבטל קמפיינים שלמים בבמות הכי גבוהות בכדורגל האירופי וניצחונות על קבוצות מהשורה הראשונה באירופה בתור קבוצה ישראלית אלמונית ולקרוא לזה "הישג שבעיקר חשוב לכיס של המועדון ולחוויה של האוהדים", אלה הישגים שבונים מסורת של מועדון בזירה האירופית וכל אחד יסכים שזה תנאי די הכרחי לקיום של מועדון כמועדון גדול, אתה משקר רק לעצמך אם אתה חושב שלא היית מוסיף את ההישגים האלה לקורות חיים של המועדון שלך אם היו לו כאלה, הישגים אירופיים זה אספקט שנבחן אצל כל קבוצה שנחשבת לגדולה ובישראל כמדינת כדורגל נחשלת לא צריך לזכות בתואר כדי להביא הישגים בזירה האירופית.
     
  5. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    13,085
    לייקים שהתקבלו:
    5,664
    אם היית פותח את ההודעה מבלי ניסיון להכניס לי עוד הייתי חושב שהטיעון שלך חזק.
    איפה בדיוק אני משקר לעצמי? כתבתי שחור על גבי לבן שאם היינו מצליחים באירופה לשיטתך זה היה תורם יותר לי ולחוויות שלי כאוהד מאשר למועדון, אני הייתי צובר חוויות של לראות את הקבוצה שלי נגד קבוצות גדולות בשלב הבתים ואולי מרוויח נסיעה או שניים וזכרונות לחיים. המועדון היה מקבל כסף ובויקיפדיה היו כתוב שבעונת ככה ככה השתתפנו בשלב הבתים ולכל היותר הגענו ל32 האחרונות וזהו.

    תנאי די הכרחי לקיום של מועדון כמועדון גדול? את זה קבעת על סמך מה? עד תחילת שנות התשעים לא היה אירופה ועד תחילת שנות האלפיים רק מכבי חיפה עשתה משהו, אז איך חישבו אז?
    מכבי ת"א שנתיים עפה מאירופה באוגוסט ולקחה שתי אליפויות קלילות, נראה לי שהאליפויות האלה תרמו יותר למעמד(המצטבר במקרה שלה) כמועדון גדול מאשר אם הייתה עולה לשלב הבתים באירופאית ומפסידה אליפויות בליגה. או לחילופין אם בתקופת גאידמק אנחנו היינו מצליחים פעמיים לעשות עונות אירופאיות ארוכות שלי כאוהד כמו שאמרתי בהחלט זאת הייתה יכולה להיות חוויה נהדרת שאני מצטער שעדיין לא חוויתי אבל לא היינו זוכים באליפות ודאבל באותן עונות אז מה יותר היה הכרחי עבורנו התארים שבסופו של דבר הם כרטיס הביקור שלנו בתור מועדון או החוויה של שלב הבתים?

    אם עכשיו תרצה לראות מי המועדון הגדול בקפריסין/בולגריה/הונגריה או כל מדינה בסדר גודל שלנו אתה תלך לטבלת התארים, "ההישגים" באירופה הם פלוס במקרה ומדובר במועדונים זהים מבחינת הישגים מקומיים. אבל לא קריטריון עיקרי.
     
    yakov_y ו-Roma אוהבים את זה.
  6. yedidel

    yedidel Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/09
    הודעות:
    4,981
    לייקים שהתקבלו:
    2,537
    השאלה על בית"ר ספציפית כי מספר התארים די דומה. זה אותו דבר לגבי מכבי נתניה או הפועל פ"ת לצורך העניין
     
  7. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    13,085
    לייקים שהתקבלו:
    5,664
    עדיין מספר התארים החשובים הוא כמעט פי 2 לטובתנו.
    אבל אני כן חושב שהשנים האחרונות של הפועל ב"ש מיצבו אותו בהחלט בתור הקבוצה החמישית במועדון, כדי להוריד סימני שאלה הדבר היחיד שנשאר זה או להמשיך לזלול תארים או מידת הרלוונטיות שלכם בשיח הארצי בשנים ארוכות ללא הישגים, משהו שיהיה אפשר לבחון רק בעתיד.
     
  8. South Boy

    South Boy Member

    הצטרף ב:
    ‏13/7/12
    הודעות:
    5,220
    לייקים שהתקבלו:
    2,267
    זה בדיוק מה שאתה לא מבין, שעבור מועדון ישראלי הניצחונות האלה באירופה וההגעה לשלבים המאוחרים של המפעל זה הרבה יותר מ"זכרונות", להגיע בתור קבוצה ישראלית למפעלים האלה ולנצח קבוצות כמו אינטר צ'לסי פארמה אייאקס מילאן מנצ'סטר יונייטד אולימפיאקוס ועוד קבוצות אחרות בבמות הכי גבוהות של הכדורגל האירופי זה הישג לכל דבר וצבירה של הישגים כאלה בונים מסורת של מועדון בזירה האירופית שזה בעיני כל אוהד אובייקטיבי קריטריון בפני עצמו שמציב את מי שיש לו בעמדת יתרון על מי שאין לו את זה, גם אם לא מחלקים גביע או צלחת בסוף, אחרת לזכות בגביע הטוטו יותר חשוב מלהגיע ל32 האחרונות של הליגה האירופית או לרבע גמר גביע אופ"א. זה מדד סופר אובייקטיבי וחשוב אם כבר עושים את ההשוואה הזאת מי יותר גדול.
    אני לא לקחתי את זה לקיצון כמוך ואמרתי שאירופה זה חזות הכול או יותר חשוב מתארים כך שאני בטוח שאליפות בלי אירופה הספיקה למכבי, אני רק אומר שהצלחות באירופה עבור קבוצה ישראלית זה מדד הרבה יותר חשוב ממה שאתה חושב ועד שבית"ר לא תייצר סוג של מסורת בבמות האלה היא לא תתקרב לתל אביביות וחיפה. הדירוג הזה הוא סובייקטיבי במהותו למרות שיש מדדים לדירוג כל קבוצה (אחד מהם הוא תארים כמובן ואחד מהם הוא מסורת באירופה) אבל בעיניי הפערים בינינו לביניכם אם בכלל קיימים הם הרבה הרבה הרבה יותר קטנים מאשר הפערים ביניכם לבין התל אביביות וחיפה, בעיקר בגלל אירופה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/11/20
  9. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    13,085
    לייקים שהתקבלו:
    5,664
    נסכים שלא להסכים.
    10 שנים של אליפות/גביע כל עונה ישדרגו את המעמד שלנו כמועדון ויצמצו פערים הרבה יותר מלהיות הדאנדולק/קרבאח התורנית פעם בכמה שנים בליגה האירופאית. לעשות נצחונות על מועדונים גדולים באירופה זה נהדר לזכרונות ולווסאח וחשוב שיהיו כאלה(אפילו לנו יש כמה תוצאות נחמדות) אבל אם הדיון על מועדון גדול איך וכמה אז תארים הם אלה שבונים מועדון, הצלחות נקודתיות באירופה הם בונוס, לא העיקר.
     
  10. yedidel

    yedidel Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/09
    הודעות:
    4,981
    לייקים שהתקבלו:
    2,537
    @Nigel de Jong אתה מחשיב גביעים יותר מהצלחות באירופה? בני יהודה והפועל חיפה למשל לקחו 4, הפועל כפר סבא 3. מה זה אומר עליהן?
     
  11. Nigel de Jong

    Nigel de Jong מנהלים מנהל

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    13,085
    לייקים שהתקבלו:
    5,664
    שהם מועדונים מכובדים בכדורגל שלנו, בסדר גודל בינוני, כמוכם לפני העונות עם התארים.
    לגבי מה אני מחשיב, אני יכול להעיד על עצמי שבעונת 16/17 הרבה יותר התבאסתי מההפסד למכבי בחצי גמר גביע מאשר ההדחה לסנט אטיין בפלייאוף של האירופאית.

    גביע זה גביע, תואר מוחשי שאפשר לחגוג ולא משנה את מי עברת בדרך ונשאר בהיסטוריה של המועדון, בגלל זה אוהדי מכבי לא מוותרים על אף אליפות או גביע שהם לקחו בתקופת מנדט כי זה חלק אינטגרלי מכרטיס הביקור של המועדון.
    אתה יכול כאן לראות אינספור דיונים של אוהדי חיפה/הפועל/מכבי שמקטינים קמפיינים של האחרות ומאדירים קמפיינים של הקבוצות שלהם כי בסופו של דבר זה משהו סובייקטיבי שנמדד ע"י האוהד. לך תשכנע אוהד הפועל ת"א שניצח 2-4 בפריז שהניצחון שלו פחות גדול מה0-3 של חיפה על יונייטד וכן הלאה. לכן טענתי שבסופו של דבר ההישגים האלה באירופה יותר נשארים עם האוהדים מאשר עם המועדון.
     
  12. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    32,335
    לייקים שהתקבלו:
    2,899
    מין:
    זכר
    לא קראתי את כל הדיון אלא את ההודעה הזו ואני חולק עלייך, אם הפער הוא קמפיין גדול אחד באירופה לכאן או לכאן אז ניחא אבל בית"ר היא כנראה הקבוצה הגדולה היחידה הישראל שהושפלה שוב ושוב, אפילו להפועל חיפה במעט מאוד הזדמנויות היו הצלחות גדולות ממנה. אין אף קבוצה עם זכייה בתואר אבל רבע גמר גביע אופ"א, מקום ראשון בליגה האירופית או שתי השתתפויות בליגת האלופות ואחת מהן מקום שלישי סופר-מכובד עם 12 שערי זכות, הקמפיין היוצא דופן של מכבי חיפה, זה לא נחשב בעינייך? בוא נגיד שבעיניי זה מעצים את הפועל ת"א לעומת בית"ר ירושלים. אליפויות, גביעים, עונות בצמרת ובאירופה מעבר לעניין הקהל כמובן. כמה שחקנים למשל עשו קפיצת מדרגה לאירופה דרך המועדון זה לא רלוונטי לטעמי. בהפועל באר שבע היו הרבה מאוד שנים של כלום ושום דבר, אז היא לא "גדולה" מבית"ר ירושלים לדעתי.

    אגב, לא יודע אם זה נכון או לא, מחשיב אליפויות מאז קום המדינה, בלי "המשטרה הבריטית". לדעתי הפועל תל אביב היא המועדון השלישי הכי גדול בישראל. אם היו להפועל ת"א ובית"ר ירושלים אותו מספר אליפויות וגביעים אבל ההצלחות באירופה הן שונות לגמריי, לדעתך זה טיעון לא לגיטימי?
     
  13. yedidel

    yedidel Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/09
    הודעות:
    4,981
    לייקים שהתקבלו:
    2,537
    אני די בטוח שרוב האוהדים שלנו יזכרו את הנצחונות על אינטר ואולימפיאקוס וההדחה של סהותהמפטון, ואפילו את הנצחונות על הצ'כיות העונה, הרבה יותר מאשר הגביע הזה של שנה שעברה.
    יש קבוצות הזויות (הפועל ר"ג למשל, סכנין של לחמן) שלוקחות גביע. יש גם זכיות בגביע (כמו הפועל ת"א 2005 אם אני לא טועה) שכל הדרך היו רק נגד קבוצות מהלאומית
     
  14. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    53,310
    לייקים שהתקבלו:
    15,893
    מין:
    זכר
    אחת מהן במאבק מול בית"ר שאם לא הייתה מפסידה מחזור אחרון, היא הייתה לוקחת.
     
  15. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    32,335
    לייקים שהתקבלו:
    2,899
    מין:
    זכר
    ב-2006/07 רעדתי בגמר נגד הפועל אשקלון. מכבי חיפה שהדיחה את בית"ר ירושלים הודחה על ידי הפועל רמת גן, בני סכנין הדיחה את מכבי ת"א בדוחא וקיבלנו מאיתנו שלישייה בבלומפילד וככה זה הסתדר לנו. אני לא מזלזל בגביע, זה חלק מהעניין של לדעת לנצח משחקים גדולים וזכייה כזו היא די נדירה. ב-1999/00 עברנו את מכבי ת"א, מכבי חיפה ובית"ר ירושלים. בגמר למשל ניצחנו בפנדלים אבל הובלנו פעמיים ובית"ר ירושלים חזרה בצורה מדהימה עם הבאזר ומשום מקום. אם יש פער של זכייה\שתיים בגביע אז ניחא אבל כן צריך לקחת את זה בחשבון.
    טיעון שחזר פה הרבה זה למשל מכבי חיפה, מ-1980 הם קבוצה מטורפת ועד אז כאילו לא קרה שם הרבה, ומצד שני איפה נדרג את הפועל פתח תקווה ביחס לעוד קבוצות עם 5-6 אליפויות?
    אני בהחלט מייחס חשיבות לאירופה בטח אם עוברים קבוצות גדולות (גם אם היינו עפים אחרי צ'לסי, את ה-0:2 הזה היינו זוכרים הרבה זמן), בדרך או משיגים תוצאות שייזכרו. דווקא משום שאנחנו כולה ישראל הקטנה - אי אפשר לזלזל בזה.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!