ליגת האלופות חוזרת!

הנושא בפורום 'פורום כדורגל עולמי' פורסם ע"י Raulito, ‏12/9/17.

  1. Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,441
    לייקים שהתקבלו:
    2,666
    מישהו צריך לעדכן את המטריל הזה שהקדנציה של אנריקה ארכה קצת יותר מהעונה שעברה וזה לא במקרה שרק עליה הוא מתייחס.

    גם אני לא מחזיק מאנריקה כמאמן מהשורה הראשונה. זה לגיטימי לבקר מה הוא תרם לברצלונה בתקופתו, אבל לזלזל בצורה קיצונית ומביכה כזאת זה כ"כ ישראלי עם זיכרון קצר.

    כמו הטורי דעות של השבורים האלה בONE בשביל למשוך קליקים.
     
  2. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,470
    לייקים שהתקבלו:
    559
    לדעתי זו גישה מוטעית.

    מאמן בכל מועדון הוא אכן בורג במערכת מתוך פרמטרים רבים המשפיעים על ההצלחה (תקציב, סגל, ניהול ושאר הדברים שהזכרת), אבל מידת ההתאמה של אותו בורג למערכת קובעת את ההצלחה בתפקידו. מאמנים מהשורה הראשונה הם למעשה סוג של ״ברגים אוניברסליים״ שכנראה מסוגלים להתאים כמעט לכל מערכת, אבל זה לא אומר שכל מאמן מתחת לרף שלהם הוא בהכרח בורג לא מתאים בכל מקום.

    במקרה של אנריקה, הוא התאים מאוד למערכת של ברצלונה בין 2014-2016. אז אולי הוא לא מסוג הברגים שיתאימו גם לסלטה או לרומא, אבל זה לא סותר את העובדה שבארסה אנריקה הצליח בגדול.

    ההשוואה לרייקארד די דמגוגית אגב. בארסה שלו הייתה פגיעה יותר מכל עונה של אנריקה, הייתה אנדר-אצ׳יברית בליגת האלופות יחסית לסגל המפחיד שלה (שתי הדחות בשמינית בארבע עונות) ובספרד הייתה נטולת יריבות, חוץ מריאל חלשה במעבר בין תקופות הגלאקטיקוס (ועדיין זכתה רק בשתי אליפויות מתוך חמש). אי אפשר להשוות את זה לרקורד של אנריקה בשום קנה מידה.
     
  3. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    איך אתה מגדיר רמת התאמה?
    אם תגיד לי שלפי תארים, אז אנחנו נחזור למקום שבו הדיון החל. אי אפשר לצייר מטרה סביב חץ ולומר ״פגעתי בול״.

    בארסה של רייקארד שיחקה בעידן שונה של כדורגל, הודחה בשמינית מול צ׳לסי החזקה של מוריניו והפסידה שתי אליפויות לריאל ה״חלשה״ עם הסגל ה״מפחיד״ שלה. ולכול זה אין שום קשר בעיני לכישורים של לואיס אנריקה כמאמן.
     
  4. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,470
    לייקים שהתקבלו:
    559
    אבל זו בדיוק הנקודה - רמת ההתאמה נגזרת לדעתי קודם כל ממידת ההצלחה של הקבוצה ביחס לציפיות, ומעוד פרמטרים יחסית שוליים (כי הם מובילים ביחד להצלחה מקצועית ברוב המקרים) כמו איכות המשחק, ליכוד חדר ההלבשה, יצירת ״שקט תעשייתי״ וכו׳.

    רייקארד למשל לא בדיוק התאים לבארסה, ולכן הקבוצה שלו הייתה אנדר אצ׳יברית יחסית לכלים והיריבות שהיו לה. עם כל הכבוד, בעידן ההוא רק צ׳לסי של מוריניו הייתה קבוצת על ברמה דומה, אולי יחד עם יובה ומילאן שהתחילו ברגרסיה רצינית אחרי הקאלצ׳יופלי (וכמה נוח להתעלם מההדחה שלו ב2007 מול ליברפול סופר בינונית). יש מצב לא רע שעם מאמן אחר בארסה ההיא הייתה מגיעה להישגים יותר גדולים, אבל את זה כבר לא נדע.

    דוגמה אחרת - אנצ׳לוטי לדעתי התאים למערכת של ריאל יותר ממוריניו שיצר שערוריות על בסיס חודשי, אבל עדיין לא התאים מספיק כי הקבוצה בתקופתו הייתה אנדר אצ׳יברית מטורפת. אם היו לו את יכולות האימון של מוריניו אני מאמין שהיינו זוכים בשתי האליפויות שלקחו בארסה ואתלטיקו באותן שנים. מנגד, זידאן מאמן פחות טוב ממוריניו אבסולוטית (וכנראה גם מאנצ׳לוטי) אבל הקבוצה שלו הרבה יותר מצליחה. חלק מזה נובע מפרמטרים אקראיים יחסית (היחלשות היריבות, מזל שהיה חסר למוריניו מול באיירן למשל וזידאן כן נהנה ממנו), אבל הסיבה המרכזית היא ההתאמה המושלמת שלו למערכת של ריאל בשנה וחצי האחרונות, שמחפה המון פעמים על חסרונותיו כמאמן.

    כשבוחנים את אנריקה לפי מבחן ההישגים והפרמטרים הנוספים שהזכרתי, נראה שגם הוא די התאים למערכת של בארסה. הקבוצה שלו זכתה בכל עונה כמעט בכל התארים (למעט העונה השלישית), הוא שמר על חדר הלבשה מלוכד למרות סגל עמוס כוכבים ואגו (למעט הריב עם מסי באמצע העונה הראשונה) והמשחק שברצלונה שיחקה בין תחילת 2015 לאמצע 2016 היה הכדורגל הכי קטלני שראיתי בחיי (יותר מבארסה של פפ). אפשר להגיד שהוא לא מאמן מהשורה הראשונה אבסולוטית, אבל כמו זידאן - גם הוא חיפה על זה עם התאמה די הרמטית למערכת שהיה בה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/9/17
    gilad16 ו-סיונרה אוהבים את זה.
  5. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    לדעתך אולי.
    אני חושב אחרת.
    לואיס אנריקה הגיע לקבוצה עם עמוד שדרה שרץ המון זמן ביחד ומכיר את הכדורגל של בארסה בלי שיהיה מאמן על הקווים.
    לאורך השלוש שנים - לא הייתה שום התקדמות בשום פרמטר שמאמן עובד ואפשר למדוד כצופה בטלויזיה או כקורא.
    הקבוצה הלכה והדרדרה, ואף אחד לא הולך להתגעגע ללואיס אנריקה כשהוא ילך.
    לא משהו שאפשר להגיד על מאמנים מצליחים.

    אני באמת לא רואה את ההבדלים שאתה רואה בין אנריקה לרייקארד.
    שניהם היו תלויים בסגל שלהם והגיע להצלחות בהתאם לסגל שלהם.
    כשרונאלדיניו, אטו ודקו היו בשיאם אז הקבוצה רצה חזקה בכל החזיתות. כשלא אז הקבוצה התפרקה.
    הסגל של בארסה אצל אנריקה היה הרבה יותר איכותי, בטח ביחס ליריבות שיש היום ולפערים הכלכליים.

    הכל פה בסדר גמור, אבל איפה הרלוונטיות בהקשר לדברים שאני אמרתי?

    איפה ההצלחה שלו פה כמאמן?
    אם ניקח מאמן לפי ״מידת התאמה״ אתה יכול להחתים בבארסה חצי מאירופה.
     
  6. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,397
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    אני חושב שבארסה של הטרבל וגם זו בעונת 2010/11 הייתה טובה מזו של לואיס אנריקה ובטח בעונת 2015/16 למרות רצף המשחקים המטורף ללא הפסד שנקטע דווקא ע"י ריאל מדריד בקלאסיקו. לגבי ההתייחסות לכל מאמן נקודתית, אני די מסכים. מוריניו היה מתאים מאוד באותה נק' זמן כדי להחזיר את הביטחון והעוצמה במשחקים נגד בארסה, 'בסיום התהליך' כבר עמדנו על מאזן מצוין של 3 נצ', 2 תוצאות תיקו והפסד בודד בעונה האחרונה כולל ניצחון בחצי הגמר בקאמפ-נואו וכן 2:1 בברנבאו בליגה עם הרכב משני, אבל העונה האחרונה הייתה קטסטרופה. אנצ'לוטי קיבל קבוצה מוכנה שקרובה מרחק יריקה לגמר, קבוצה בנויה היטב, וגם את בייל ועוד איזה מאה מיליון יורו לבזבוזים. למוריניו יש מניות בדסימה ואני לא שלם עם מה שקרה עם אנצ'לוטי כי בליגה בעונת הדסימה הוצאנו נקודה מ-12 נגד הגדולות וזה מביך.

    כל פעם שמדברים על החסרונות של זידאן כמאמן צריך לקחת בחשבון שני דברים. קודם כל, זידאן עדיין בתחילת הדרך והוא זכה בכמות תארים מטורפת. הוא עוד יכול להשתפר. מבחינת ההתנהלות למשל. שנית, הכוח של מאמן בקבוצה גדולה לעתים מוגבל. הוא לא אדיוט ואני בטוח שהוא רצה חלוץ אחר ואפילו את אמבפה. הדבר היחיד שהפריע לי היה היחס הגרוע למוראטה והעדפתו של בנזמה כי הוא לא איזה כוכב גדול. זידאן שילב את אסנסיו בתבונה, הוא מצא מקום לאיסקו, הרוטציות שיחקו היטב וכריסטיאנו הגיע לישורת האחרונה כאילו הוא בן 20. 'מזל?' אולי רק בהגרלות ב-2015/16. אין דבר, בשנה שעברה כל יריבה הייתה קשה מהקודמת: נאפולי->באיירן->אתלטיקו->יובה.
    אגב, ה-B-B-C זקנים, פצועים ועייפים יותר ביחס לעבר. עושה רושם שזידאן כן הצליח חלקית 'לשחרר' ולנסות דברים אחרים. רוצה לומר, בחלק מהזמן הקרדיט כלפיהם היה נכון ומובן. על הנייר בעונת הדסימה הם היו יכולים לייצר יותר והיה גם את די-מאריה.
     
  7. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,470
    לייקים שהתקבלו:
    559
    זה לא נכון. בארסה שאנריקה הגיע אליה הייתה קבוצה שהגיעה ל״סוף המעגל״ של הפפ טים (לא סתם היא עברה עונת מעבר קשה עם טאטא מרטינו לפני כן). העליונות האבסולוטית על חוליות הקישור של אירופה התפוגגה עם הירידה בכושר של צ׳אבי ואינייסטה, שחקנים שבנו עליהם כיורשים אכזבו ועזבו (אלכסיס ופברגאס), ניימאר היה צריך איפוס אחרי עונת התאקלמות פושרת, שחקני מפתח חדשים הגיעו וגררו שינויים בשיטת המשחק (סוארז וראקיטיץ׳). אנריקה אולי לא בנה קבוצה מאפס, אבל היה צריך לעשות לא מעט התאמות כדי שהיא תתחיל לתקתק והוא ממש לא קיבל אותה מוכנה כמו שתיארת.
    שוב - לא נכון. בשנה וחצי הראשונות של אנריקה בארסה התקדמה באופן מתמיד והייתה חזקה יותר ממשחק למשחק. העברת כובד המשחק לשלישיית החוד על חשבון החזקת הכדור הוכיחה את עצמה והביאה בין היתר לאחד הקמפיינים היותר מרשימים שנראו בצ׳מפיונס (נצחונות קלילים על סיטי, פסז׳, באיירן של פפ ויובה של אלגרי).

    בעונה האחרונה הקבוצה אכן נחלשה, בעיקר בגלל שאנריקה מיצה את עצמו מקצועית, אבל זה קורה כמעט לכל מאמן בעולם וממש לא מפחית מההצלחה האדירה של השנתיים הראשונות. על אותו משקל, אפשר להגיד שמוריניו לא קידם את ריאל במילימטר בגלל השנה השלישית החלשה, או שגווארדיולה לא היה כזה מוצלח בגלל שהפסיד את האליפות בפער של עשר נקודות בעונתו האחרונה. בפועל, זה קצת מנותק מהמציאות ומרגיש שדווקא את ציירת את המטרה אחרי שירית את החצים.
     
    gilad16, DRORIKO, סיונרה ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  8. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    מצטער, לא ראיתי את ההתאמות שאתה מדבר עליהן. הקישור של בארסה(בוסקטס-צ׳אבי-אינייסטה) זה מה שהחזיק את המשחק של בארסה בעונה הראשונה שלו, והדעיכה של השניים האחרונה ביחד עם ״העברת כובד המשחק״ רק החלישו את בארסה שבנויה למשחק כזה.
    כשיש לך MSN לרסק הגנות, אז אתה לא מרגיש את זה. ברור.

    לצערי, לא ראיתי שום טביעת אצבע של אנריקה שהפכה את בארסה לקבוצה טובה ומאורגנת יותר, אבל קל להפיל את זה פתאום על ״מיצוי מקצועי״ ולא על חוסר יכולת מקצועית.
     
    EO11 אוהב/ת את זה.
  9. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    גם אם כל מה שאתה אומר נכון, זה עדיין לא אומר שלואיס אנריקה נכשל או אפילו לא הצליח.
     
  10. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    רשמתי פה כמה פעמים למה לדעתי הוא נכשל. אף אחד לא חייב להסכים עם זה, זו בסה״כ דעתי.
     
  11. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    רשמת למה הוא לא מאמן טוב, לא למה הוא נכשל.
     
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  12. Civil Anti Madridista

    הצטרף ב:
    ‏21/11/08
    הודעות:
    7,441
    לייקים שהתקבלו:
    2,666
    יש פער בין דעה להטרלה.

    לסכם הקדנציה של מאמן שזכה ב13 תארים בשלוש שנים ככישלון - זאת הטרלה.

    להזכיר רק את התבוסות בעונה שעברה ליובה ופאריס ולהתעלם מהמשחקים הגדולים (והיו לא מעט כאלה בתקופתו) רק כי זה שובר את "האג`נדה שלך".
     
  13. EO11 בפה אליל היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏10/4/10
    הודעות:
    16,038
    לייקים שהתקבלו:
    7,105
    לואיס אנריקה לא מוח טקטי מבריק אבל גם לא נכשל ולא קרוב לכך, אין בזה סתירה, גם זידאן הוא לא גאון כדורגל.
     
    DRORIKO אוהב/ת את זה.
  14. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    לדעתך יצחק שום הצליח בבית״ר?
     
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    בעונה שבה זכה בדאבל כן. כל מאמן אחר היה זוכה, אבל יצחק שום הוא זה שהיה שם.