לברקוזן, גלאדבך, שאלקה, וולפסבורג ולייפציג:: מי מוכנה לאיים על באיירן ודורטמונד?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל גרמני' פורסם ע"י Die Werkself, ‏16/7/16.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Die Werkself

    Die Werkself wir sind die Macht am Rhein מנהל

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    פלר הכחיש שיש סיכום עם האוקראינים, והוסיף שהמגעים בין הקבוצות לא מגיעים לסכומים גבוהים כל כך ושתמורת המחיר שהוזכר דראגוביץ' היה יכול להצטרף ללברקוזן די מזמן. הוא גם ציין שאין לחץ על לברקוזן לסיים עם העסקה מוקדם ככל האפשר מכיוון שטופראק נשאר.
     
  2. Die Werkself

    Die Werkself wir sind die Macht am Rhein מנהל

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    Bayer Leverkusen striker Stefan Kiessling may retire at 32 - ESPN FC

    בחדשות טובות יותר, לברקוזן קיבלה כ-5.5 מיליון יורו (לפי מקורות בגרמניה, לעומת זאת עיתונאי שמקורב לאייאקס טוען שהסכום קרוב ל-3 מיליון) על מעברו של ארקדיוש מיליק לנאפולי הודות לסעיף בעסקה בין לברקוזן לאייאקס. גם על המעבר של לירוי סאנה לסיטי לברקוזן הרוויחה קצת - 375,000 יורו בזכות שלוש השנים של סאנה בלברקוזן בין 2008 ל-2011.
     
  3. אפנברג

    אפנברג Member

    הצטרף ב:
    ‏17/12/05
    הודעות:
    3,685
    לייקים שהתקבלו:
    126
    בליגה הגרמנית יש בעיה קשה מאוד במפעלים האירופיים: מאז העשור המעולה של הגרמניות באירופה בשנות התשעים אין לנו באמת נוכחות במפעלים האירופיים מבחינה הישגית למעט באיירן. מאז 97 לא זכתה קבוצה גרמנית שאינה באיירן בתואר אירופי כלשהו. נכון שהיו הגעות לגמרי אופ"א של דורטמונד וברמן והפסדים לפיינורד ושחטאר אבל כבר יותר מדי זמן שהגרמניות לא פונקציה באירופה. לדורטמונד היו הופעות יפות בצמפיונס בשנים האחרונות אבל התחושה היא שהליגה האירופית לא ממש בראש מעייני הגרמניות. זו טעות-הצלחה במפעל אירופי חשובה מאוד. ייתכן ובצ'מפיונס באמת בעייתי לקבוצות שאינן באיירן או דורטמונד להתחרות אבל בליגה האירופית אפשר לצפות מקבוצות כמו לברקוזן או גלאדבך או וולפסבורג להגיע רחוק וזה לא ממש קורה. השאלה מה הסיבה. לי נראה שהסיבה היא קודם כל בשימת הדגש: אולי הקבוצות הללו מתעניינות יותר בבונדסליגה, שמניבה קהל עצום וחוויה על פני הליגה האירופית. אני מקווה שישנו הגישה-יהיה כיף לראות קבוצה גרמנית שזוכה במפעל אירופי חוץ מבאיירן.
     
  4. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    הכל טוב ויפה רק חבל שכרגיל אין קשר בין זה לבין המציאות. המציאות היא שהליגה הגרמנית הייתה מדורגת רביעית בדירוג אופ"א לפני בערך 10 שנים שנים (דיי רחוק מהמקום השלישי) והיום היא במקום השני בבטחה גמורה כשהיא רק מגדילה את הפער. ורק צריך לזכור שהדירוג הזה הולך לפי ... התוצאות במפעלים האירופים.
     
    Der Kaiser אוהב/ת את זה.
  5. Die Werkself

    Die Werkself wir sind die Macht am Rhein מנהל

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    אני גם חושב שהליגה האירופאית באמת לא עד כדי כך מעניינת חלק מהקבוצות - שמעדיפות את הבונדסליגה - אבל זו לא הסיבה היחידה שהן לא מצליחות שם. חלק מהגרמניות ששיחקו שם בשנים האחרונות פשוט לא מספיק טובות (מיינץ, הרטה, פרייבורג, אפילו קבוצות חזקות יותר לכאורה כמו שאלקה בעונה שעברה), ואחרות סבלו מחוסר מזל, פציעות בשלבים המכריעים (כמו לברקוזן בעונה שעברה, שפגשה את ויאריאל עם סגל מאוד חסר) או כמו במקרה של דורטמונד בעונה שעברה, מספיקה מחצית אחת גרועה כדי להרוס הזדמנות טובה לזכות בתואר.

    חוסר ההצלחה בליגת האלופות, פרט לבאיירן ודורטמונד (בעונה אחת) נובע בעיקר מכך שהקבוצות הגרמניות האחרות לא מספיק טובות כדי לאיים על הטופ של אירופה. יש כמה הצלחות יחסיות (וולפסבורג בעונה שעברה, לברקוזן שלפני שתי עונות הודחה בשמינית בפנדלים ושאלקה שהגיעה לחצי לפני כמה עונות), אבל שאלקה, לברקוזן, וולפסבורג וגלאדבך לא מספיק טובות כדי להדיח קבוצות חזקות באמת למרות שלעתים נדירות הן מצליחות או לפחות מתקרבות לכך. אני מצפה/מקווה שתהיה לפחות גרמנית אחת ברבע ליגת האלופות לצד באיירן בעונה הקרובה, אבל זה גם תלוי בהגרלות.
     
    Lebron אוהב/ת את זה.
  6. Lebron

    Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    1,526
    לייקים שהתקבלו:
    427
    הוצאת לי את המילים מהפה. עם כל הכבוד לליגה הגרמנית והשיפור בדירוג, היא עדיין לדעתי חלשה יותר מהאנגלית, הספרדית ואולי אפילו מהאיטלקית.

    אני דווקא חושב שהקבוצות הלכו לאחור בשנים האחרונות. הסיבה המרכזית לדעתי היא העליונות הברורה של באיירן שמשפיעה גם פסיכולוגית, אבל גם בלי העליונות הברורה של באיירן, אחוזי ההצלחה של הקבוצות בחלק העליון של הטבלה די נמוכים.

    אני חושב שיש פוטנציאל אדיר לליגה הזאת והיא הוכיחה בעבר שהיא יכולה להיות מאוד אטרקטיבית ותחרותית, אבל בשביל זה קבוצות עם פוטנציאל כמו וולפסבורג, גלדבאך ושאלקה חייבות לשנות דיסקט ולהתחדש, אולי להשקיע יותר כסף או בצוות המקצועי כמו דורטמונד, או לנסות לשכלל את המותג כמו לברקוזן שעשתה זאת עם צ'יצ'ריטו.

    יכול להיות שהבעיה במאמנים או בצוות המקצועי, יכול להיות שצריך להרחיב את הליגה ל-20 קבוצות, אבל הליגה הזאת כבר 4 שנים לא תחרותית שנים וזה בעיה.
     
  7. Die Werkself

    Die Werkself wir sind die Macht am Rhein מנהל

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    אני לא זוכר בדיוק מה היו ההישגים של הגרמניות באירופה לפני 10 שנים למשל, אז אני לא ממש יכול להגיד אם היתה הדרדרות או שהיה שיפור, אבל בסך הכל נראה שלצד ההתחזקות של באיירן האחרות הדרדרו קצת.

    לגבי הליגות - אין ממש ספק שהליגה הספרדית היא הטובה בעולם, לפחות מבחינת הקבוצות שמסיימות בחלק העליון של הטבלה. הפרמייר ליג היתה גרועה מאוד מבחינת הרמה בעונה שעברה אבל הכסף שם מביא לשיפור מסוים והאיטלקית (שוב - מבחינת הקבוצות בחלק העליון) עדיפה לדעתי במעט על הגרמנית.

    בעיה גדולה שעשויה למנוע שיפור בבונדסליגה היא הכסף העצום באנגליה. גם הבונדסליגה חתמה על הסכם שידורים מכובד אבל הוא לא מתקרב לזה של הפרמייר ליג, ולמרות שרוב הקבוצות הגרמניות מתנהלות טוב יותר ממקבילותיהן האנגליות אני חושב שבסופו של דבר הכסף יעשה את ההבדל - כבר עכשיו חלק השחקנים שמצטיינים בבונדסליגה ומשחקים בקבוצות שלא יכולות להרשות לעצמן לסרב להצעות הגדולות שמגיעות מאנגליה עוברים, ואני חושש שהתופעה רק תחמיר. נכון, הגרמניות יביאו בדרך כלל מחליפים טובים במחיר זול לשחקנים שיעזבו, אבל לדוגמה במקרה של קאריוס (שדווקא לא עבר בסכום גדול) - השוער שמיינץ הביאה בחמישית מהמחיר שקאריוס עבר תמורתו כמעט בוודאות פחות טוב מקאריוס, או ג'אקה וגונדואן שעדיפים ללא ספק על קראמר ורודה.

    לגבי הקבוצות "עם הפוטנציאל" שהזכרת:
    לברקוזן - בעונות האחרונות היתה ללברקוזן קבוצה נחמדה+ באופן קבוע, אבל מאז התקופה עם וידאל וקרוס לא הרבה יותר מזה. עם ההגעה של רוגר שמיט בקיץ 2014 התחיל מעין פרויקט שעכשיו אמור להגיע לשיאו והעונה הקרובה תהיה עונה מאוד חשובה בשביל לברקוזן - אם היא תהיה מוצלחת והקבוצה תגשים את התחזית האופטימית שלי, השיפור של הקבוצה ימשיך והיא תבסס את עצמה כאיום משמעותי נוסף על באיירן לצד דורטמונד, אחרת שחקנים חשובים יעזבו ויהיה צורך לבנות את הרוב מחדש.
    שאלקה - היה לה צוות מקצועי נורא בשנים האחרונות. עכשיו הגיע היידל ממיינץ לעמדת המנהל המקצועי ו-ויינצרל מאוגסבורג למאמן ואני צופה שיפור שלהם.
    וולפסבורג - החשש שלי מחוסר הצלחה של לברקוזן בעונה הקרובה נובע לא מעט ממה שקרה לוולפסבורג שסיימה במקום השני אבל עונה רעה מאוד פגעה בה בצורה רצינית. עכשיו היא בונה את עצמה מחדש ולדעתי יקח זמן עד שהיא תוכל לשחזר את עונת 14/15.
    גלאדבך - אין לה יכולת כלכלית שמשתווה לאלו של השלוש שהזכרתי קודם והיא חברה חדשה יחסית בצמרת. קשה לי להגיד שהיא התחזקה הקיץ בגלל העזיבה של ג'אקה וגם במקרה שלה אני מתקשה לראות אותה מתחילה לאיים בצורה רצינית על באיירן ודורטמונד ומגיעה להישגים מרשימים באירופה.

    בקיצור, אני מאמין ששתי הראשונות מסוגלות להפוך לכוח רציני, בזמן שלשתי האחרות יקח עוד זמן. כמובן שיכול להיות שאני טועה...
    לגבי הרחבת הליגה, זה נושא אחר אבל אני לא חושב שכדאי (גם בגלל פגרת החורף, שמבאסת מכמה בחינות אבל עדיפה על עומס מטורף כמו בליגות אחרות).
     
    golding ו-Lebron אוהבים את זה.
  8. Lebron

    Lebron Member

    הצטרף ב:
    ‏2/4/11
    הודעות:
    1,526
    לייקים שהתקבלו:
    427
    אם רק שאלקה ולברקוזן יצליחו לצמצם במעט את הפער מדורטמונד מבאיירן זה כבר טוב, העיקר שתהיה יותר תחרות בליגה הזאת לפני שהיא תלך לאיבוד. כדי שזה יקרה, צריך שיהיו קבוצות יותר יציבות ומאוזנות שיצליחו לשמור על אחוזי הצלחה גבוהים ולעמוד בקצב של באיירן.
    דורטמונד הצליחה אחרי 3 עונות קלילות למדי של באיירן לשמור על אחוזי הצלחה גבוהים מהרגיל, אבל ברגע האמת כשהפער הגיע ל-5 נקודות טוכל השתפן ובמקום ללכת על ניצחון פחד מתבוסה.
    במקרה הזה גם דורטמונד המתחדשת יש לציין, צריכה לבוא בראש מנטלי אחר בעונה הקרובה.

    מבחינת השקעה וכסף אני חושב שבטווח הארוך הגרמניות יכולות לתת פייט לאנגליות ודורטמונד השנה הוכיחה זאת, אבל בשביל גם צריך לשפר את המותג שנקרא בונדסליגה ולשווק אותו יותר טוב ברמה העולמית. זה לא יקרה אם באיירן תמשיך לקחת ב-20 פור את הליגה כל שנה.

    לגבי גונדאגן וצ'אקה - בסדר אז גונדגן עזב בשביל יותר כסף וכנראה בשביל לשחק אצל פפ, מצד שני תיאגו וסנצ'ז העדיפו את באיירן על פני יונייטד.
    צ'אקה שיחק בקבוצה שכמו שאמרת לא מספיק עשירה, קאנטה עזב את אלופת אנגליה בשביל צ'לסי.

    בסופו של דבר אם אתה מצליח ליצור מותג מספיק חזק - אתה תמשיך שחקנים טובים. זה למה באיירן כל שנה מצליח להביא סופרסטארים כמו וידאל ולבנדובסקי ופרוספקטים כמו קומאן וסאנצ'ז, כי היא בנתה מותג.

    גם בוא לא נזלזל בדורטמונד. אז נכון, הם עדיין לא הגיעו לסטנדרטים של באיירן מבחינת תקציב ומעמד, אבל ניתן לראות מגמת של שינוי כלפי מעלה מבחינת גובה ההשקעה, ומערך הסקאוטים שלה ובעקבותיו התנהלות הרכש מאז שקלופ הגיע מאוד חכמה ומלווה ברכישות בסכומים מצחיקים של פרוספקטים, ובמחירים סבירים שחקנים ששייכים לקמות הגבוהות. (גונדגאן, קגאווה, לבה, הומלס, רויס, אובימיאנג, מקי, וייגל, דמבלה ועוד)

    אמנם עזבו אותם שלושה שחקנים משמעותיים, אבל שניים מהם עם בעיית פציעות והם עשו רכש מעולה בקיץ ושפכו מעל מאה מיליון יורו.
     
    Die Werkself אוהב/ת את זה.
  9. Die Werkself

    Die Werkself wir sind die Macht am Rhein מנהל

    הצטרף ב:
    ‏26/8/12
    הודעות:
    2,083
    לייקים שהתקבלו:
    941
    ב19:00 לברקוזן תפגוש את פיורנטינה למשחק ידידות, שידור ישיר בדף הפייסבוק של לברקוזן למי שרוצה.
    @uri
     
    uri אוהב/ת את זה.
  10. אפנברג

    אפנברג Member

    הצטרף ב:
    ‏17/12/05
    הודעות:
    3,685
    לייקים שהתקבלו:
    126
    נו באמת? מה אתה שם לב לדירוגים הללו? על סמך מה בדיוק קבוצות גרמניות קבלו נקודות? במה הן זכו ב19 השנים האחרונות למעט באיירן? איפה הן היום ואיפה היו בשנות התשעים עם זכיות של ברמן ושאלקה בגביע אופ"א ושל דורטמונד בגביע האלופות (שלוש קבוצות שאינן באיירן)?
    הדבר היחיד שמנותק מהמציאות זה הדירוג הפאתטי הזה. מזכיר לי הדירוג של פיפ"א, שם בלגיה לפני גרמניה. הסיבה היחידה שפתחו פער זה כי האנגליות בתקופה לא טובה (שתיגמר עוד מעט עם הכסף הענק באנגליה בשל הסכם זכויות השידור ואז יפה נראה להן את הגב) והחולשה של הליגה האיטלקית. כשקבוצה גרמנית שאינה באיירן תזכה בתואר אירופי כלשהו תודיעו לי.

    נ.ב. לתפארת הבונדסליגה נציין שהרטה ברלין עפה היום ממוקדמות הליגה האירופית נגד ברונדבי...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/8/16
  11. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    כרגיל, אין קשר בין העובדות והמציאות למה שאתה כותב.
    בניגוד לדירוג של פיפא משחק אימון בין מיינץ לבין קבוצת חובבים מהליגה הרביעית במאלטה לא נספר לצורך הנקודות (משחק אימון בין ברזיל לאיי פיגּי כן). הדירוג של אופא נקבע על סמך המשחקים בליגת האלופות ובליגה האירופית. לפי נצחונות תיקו והפסדים. ואם לגרמניה יש ניקוד יותר גבוה מאנגליה ואיטליה זה כי הקבוצות מגרמניה השיגו יותר נצחונות ותיקו ופחות הפסדים מהקבוצות מאנגליה ואיטליה. אני בכלל לא מדבר על צרפת, פורטוגל ואחרות. ומה לעשות שהקבוצות הגרמניות רק מגדילות את הפער.
    מה לעשות אבל בעונת 08/09 גרמניה הייתה במקום הרביעי ואנגליה בראשון והיום גרמניה בשני ואנגליה בשלישי. ככה שזה לא בתקופה האחרונה, אלא מגמה נמשכת. ועד שהיא תשתנה זה המצב.
    טוב שלא ניסית להיזכר מה היה בשנות ה - 70 או שנות ה - 30. דרך אגב אז השיטה היתה שונה לחלוטין, המפעלים נוהלו אחרת וספרד (או איטליה או פולין) שלחו בכל עונה קבוצה אחת בלבד למפעל ליגת האלופות (שגם נקרא אז אחרת) בחריג של מחזיקת גביע האלופות שהצטרפה לאלופה מאותה המדינה (אם היא לא הייתה גם וגם). ככה הכוכב האדום בלגרד יכלה לזכות בתואר וסטיאווה להגיע לגמר.
    אז נכון שמבחינת הרגש הפנימי שלך והרצון שלך הליגה הגרמנית היא הליגה העשירית בטיבה (בין הליגה הישראלית לליגה האמדורית) אבל מה לעשות כדורגל (בניגוד להתעמלות אמנותית) הוא ספורט אובייקטיבי ומדיוק (יחסית) ולפי מדדים אובייקטיבים ומדוייקים הליגה הגרמנית היא השניה בטיבה (לא מבחינת מתח אולי) באירופה.
    ודרך אגב מאז הגמר בין באיירן לאינטר (שנערך לפני 8 עונות) גרמניה שלחה 4 פעמים קבוצות לגמר ליגת האלופות בעוד שהאיטלקים 2 והאנגלים גם 2. ואני בכלל לא מדבר על כמות הקבוצות האנגליות והאיטלקיות שלא עברו את שלב הבתים בתקופה הזו לעומת כמות הגרמניות.
     
    Uli Hoeness ו-Der Kaiser אוהבים את זה.
  12. Der Kaiser

    Der Kaiser Manuel Neuer מנהל מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,794
    לייקים שהתקבלו:
    333
    אצל כפירוש שלנו אין הערכה לדרך, התמדה והשגיות יחסית (הכוונה מן הסתם היא ביחס לשאר, זו הדרך היחידה למדוד את עצמנו). אם לא זוכים בתואר זה אפס השגיות מבחינתו, דבר שהוא אבסורדי לטעמי. כפיר, לא תצליח לראות את ההתקדמות של הקבוצות הגרמניות ביחס לשאר אף פעם בגישה הזאת, זה פשוט מחסום להרבה מאוד עובדות נוספות שאתה מסרב להכניס למשוואה. אכן הקבוצות הגרמניות מנצחות יותר וצוברות יותר נקודות מהמועדונים המקבלים באנגליה ואיטליה. לדעתי קצת מהר מידי מחקת את המשמעות של זה ויש לזה המון משמעות. זה עדיף מבחינתי מאשר לחזור להיות מדורג רביעי עם נציגה אחת פחות ועם איזו הבלחה של אחת הקבוצות מגרמניה עם זכיה בליגה האירופית אחת לעשור. כאן יש לדרך ולהתדמה משמעות הרבה יותר גדולה מתואר בודד. זה גם יתורגם לתארים בהמשך בשלב כלשהו אם ההתקדמות תמשיך באותו הקצב. אם הדרך נכונה אז הסיכויים גדלים.
     
    Uli Hoeness אוהב/ת את זה.
  13. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    אפרופו הישגים. מאז הגמר ההוא של אינטר קבוצה איטלקית אחת, אנגלית אחת וגרמנית אחת זכתה במפעל (כששלוש המפסידות באותם הגמרים היו גרמניות) ואת כל שאר התארים לקחו הספרדים. אז איזה הישגים מרשימים את כפיר?
     
  14. אפנברג

    אפנברג Member

    הצטרף ב:
    ‏17/12/05
    הודעות:
    3,685
    לייקים שהתקבלו:
    126
    זה בדיוק העניין:שברמה האירופית אין לנו שום עדיפות על אנגליה או איטליה בהישגים ולכן המקום השני של הבונדסליגה בלוף. ההתבססות במקום השננ לא רלוינטית לכלום כי חוץ מהספרדיות אף אחת לא עושה כלום. אז כשנביא תואר נדבר. בנתיים אפילו במפעל המשני באירופה הגרמניות לא מטביעות שום חותם.

    Sent from my GT-I9300 using Tapatalk
     
  15. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    ועדיין מנצחות יותר מאשר האנגליות האיטלקיות הספרדיות וכן גם כל השאר.
     
    Uli Hoeness אוהב/ת את זה.
מצב נושא:
הנושא נעול.

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!