ובדיוק בגלל זה הדיון הוא כדורגל מפלסטיק,אין את האהבה לקבוצה יותר,קבוצות נקנות בגלל דברים אחרים שהם לא אהבת המועדון.
sixtobastia מנצ'סטר סיטי היא סיבת פתיחת הדיון הזה ,כל מה שקורה עם קאקא ועם הכסף שהם מציעים עליו . גם גביעים לא קונים ,כדורגל זה 11 נגד 11 ,אי אפשר לקנות גביע . לגביי השאר ,אני מסכים איתך פחות או יותר אבל אני לא בטוח שתקרת שכר זה הצעד הנכון . rainman עדיין קיימים שחקנים שמשחקים במועדון שהם אוהדים ולא חשוב מה הם ימשיכו לשחק בו כל עוד הקבוצה תרצה אותם ,לא חסר דוגמאות ,לא מפעם ולא מהיום .
מנצ'סטר סיטי היא רק דוגמא אחת בתהליך שקורה כבר יותר מעשור, כך גם ציין פירנצה בהודעת הפתיחה, אז חבל להתעקש וללכת ראש בקיר. בקשר לחלק הראשון אתה צודק למרות שיש יוצאים מהכלל. בקשר לחלק השני אם אתה מסכים איתי לגבי מי שצריך להיות נשיא המועדון על פי תפסית עולם הכדורגל שלי, איך זה שאתה טוען שתופעת קניית הקבוצות ע"י גורמים אינטרסנטים שונים היא חיובית ? לפחות כך הבנתי מדבריך
sixtobastia אם אתה לא רואה קשר בין פתיחתו של הנושא הזה לבין ה"טיימינג" של עסקאות הבעלים של מנצ'סטר סיטי אז אתה הוא זה שהולך עם הראש בקיר,הנושא הזה לא נפתח כאשר ריאל רצו את רונאלדו ודובר על סכומים דומים ,ההבדל הוא במועדון ,קיים שוק מסוים סביב המעבר של קאקא ממילאן למנצ'סטר סיטי . בסך הכול הבעלים הוא לא איש מקצוע ואין דרישה שהוא יהיה כזה ,כל עוד מאחוריי הקלעים הוא נותן לאנשים עם סמכות לבצע את העבודה ודואג להביא כסף לרכש ,כמו שקורה במנצ'סטר יונייטד לדוגמא ,אני לא חושב שיש בעיות ,מבחינה ניהולית -משמע ,ניהול מועדון . מבחינה אחרת אוליי כן ,לדוגמא קניית מוצרים של אותה קבוצה ,הריי אתה יודע ממילא שהכסף הולך לבעלים ולא לקבוצה,או מחיריי הכרטיסים שעצם זה שמחירם עולה לאו דווקא מצביע על עוד הכנסות למועדון אלה לכיסו הפרטי של הבעלים - כול זה בהחלט יכול להרגיז הרבה אוהדים . עכשיו ניקח שוב את מנצ'סטר סיטי כדוגמא ,הבעלים שהגיע כרגע יכול רק להרים אותם למעלה ,אני לא חושב שיש הרבה אוהדים שלא אוהבים את הבעלים בגלל שהם אינם היו אוהדיי הקבוצה ,יש לך דעה מאוד ילדותית בעניין (לדעתי) ,זה כמו שאני יציב תנאי שהמאמן יהיה אוהד של הקבוצה מילדות ,כי אחרת אם הוא אוהד קבוצה אחרת זה לא מקובל ,או השחקנים -כול אחד חייב להיות אוהד ,ונלך בכלל יותר רחוק ,מי שיכנס לקהל זה רק אוהדיי אולטרס שרופים ,כי משפחות עם ילדים בניי 4-5 שלא באמת אוהדים את הקבוצה - אין להם מקום .
הופה הופה, אתה מכניס לי מילים לפה וטוען בשמי דברים שלא אמרתי!!! אמרתי שרצוי שהנשיא יהיה אוהד אבל לא חובה, מה שחובה זה שהוא ימשיך את הקו המנחה של המועדון על מסורתו ואם אתה חושב שזו דעה ילדותית אתה מכליל פה על חלק גדול (הרוב) מאוהדי הכדורגל בארגנטינה. לצורך דוגמא בראסינג וניואלס, שני מועדונים שערכו בחירות בחודש הקודם נבחר נשיא עם פחות כסף מיריביו מכיוון שהייתה הרגשה שאלו האנשים שיפעלו לטובת המועדון ובהתאם למסורת שלו. בניגוד לבעלי ההון שבאים מאינטרסים זרים שלרוב אמנם כוללים הצלחה מקצועית מיידית אך גם עתיד לא ברור והתרחקות של האוהדים. לדעתי הבחירה הזאת מעידה על בגרות ולא על ילדותיות של שני המועדונים האלו. בעיקר לאור הניסיון המר עם אותם "בעלי ההון" שהבטיחו הרבה וקיימו בעיקר לאורך זמן קצר תוך שמירה על אינטרסים שונים (יותר נכון למקרה ניואלס) ושהשאירו את שני המועדונים הללו במצב שהוגדר כיום בתקשורת "קוסובו"... בקיצור כנראה שאנחנו מסכימים שאנחנו לא מסכימים אבל אל תכניס לי מילים לפה (להודעה) בבקשה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
sixtobastia שים לב שאמרתי "זה כמו" ,ולא ציטטתי אותך ,אז לא הכנסתי לך מילים לפה . אם זה מועדון קטן ,הוא ישאר תמיד קטן רק כי ככה אתה רוצה ? ,מה זה מסורת ? אם אפשר להפוך את הקבוצה לטובה יותר ,לא חשוב בעזרת מה ,אבל אפשר אז לא לעשות את זה ? איזה אוהדים רומן אברמוביץ' הרחיק בדיוק ? ,או סילביו ברלוסקוני ?
מסורת זה לא רק תארים כמו שאני מבין מדברייך, תגדיר מועדון קטן כדי שאני אבין למה כוונתך. מסורת זה לכבד את ההיסטוריה של המועדון שלך בין אם זה אנשים מההיסטוריה או סמלים אחרים- לכבד משמע להכיר בהם תחילה ואח"כ לתת להם את הכבוד המגיע להם בטקסים או בכל דרך אחרת. מסורת זה להשקיע במוסדות של המועדון שלך- לטפח את הסניפים בשכונות ולא לתת להם להגיע למצב של קוסובו, גם אם זה על חשבון שחקן רכש נוסף, כי הסניפים האלו זה הבית השני של האוהדים. מסורת זה לא לשרוף אנשים שמזוהים עם המועדון על מנת להאדיר את שמך. מסורת זה להשקיע בילדים של המועדון- לדאוג להם למקום לשינה,אוכל,לימודים ועוד מעבר לנושא המקצועי. מסורת זה לתת לאותם ילדים מוכשרים הזדמנות גם אם הסוכן חבר שלך מציע לך לשלשל לכיס כמה דולרים תמורת דקות משחק לשחקן שלו. מסורת זה לכבד את הסמל והחולצה של המועדון ולא לשנות את הצבעים כי ככה בא לך או כי ככה הציע החברה המאמצת. מסורת זה להתחשב בדעת האוהדים בנושאים שונים (להתחשב לא אומר דמוקרטיה ישירה כמובן). מסורת זה לא להשכיר את המגרש שלך ליריבה העירונית בשביל סכום מגוחך- פה זה בעייתי כי דון חוליו מאיים עליינו בקטע הזה. מסורת זה לבנות מועדון יציב שבנוי על הכנסות מהקהל שלו ולא נכנס להרפתקאות שיגרמו לפירוקו לאחר שכל "ההרפתקנים" ינטשו כשיעלם האינטרס שלהם. מסורת זה מה שהשאיר את המועדון שלי בחיים אחרי שבעלי ההון שבחרנו בטמטומנו נטשו, ואני מקווה שזה מה שיציל אותנו עכשיו שבעלי ההון שכפו עליינו גורשו!!! ועוד כאלה וכאלה דברים... אלו דברים שראיתי את המועדון שלי עובר כמו גם בקבוצות אחרות בארגנטינה שהלכו עיוורים אחרי ההון הזה, אני בטוח שחלק גדול מהדוגמאות אפשר להשליך גם על מועדונים שאתה מכיר מאירופה וכו'. רשמת קבוצה טובה יותר, אני מניח שאתה מתכוון מבחינה תחרותית, אני טוען שלאורך זמן מי שישאר זה מי שהוא מועדון חזק יותר עם אוהדים שמחוברים למועדון בשל המוסדות השונים שלו ולא רק בזכות הצלחה מקצועית זו או אחרת. ראסינג (בינתיים, כי עוד לא עברנו את זה) היא דוגמא טובה לכך כי קבוצות אחרות שעברו סיפור דומה לא תמיד שרדו (בטח שלא בליגה הבכירה שנראה לי שזה מדד חשוב אצלך) לא עוקב מקרוב אחרי הכדורגל הארופאי אבל אני בטוח שהכסף הגדול הרחיק אוהדים בצ'לסי כמו שהוא עשה במנצ'סטר יונייטד, זה המקרה שאני יכול לציין כי זה פשוט הגיע גם לחדשות בעולם עקב פתיחת המועדון השני של אוהדי מנצ'סטר יונייטד.
sixtobastia אתה עדיין מדבר על ארגנטינה בעוד אני מדבר על מנצ'סטר סיטי . לאורך זמן לא אני ולא אתה יכולים לדעת מה יקרה. המרד שם הסתיים מהר מאוד כי שוב ,גלייזר לא משחק שום תפקיד חשוב במועדון ,הוא נתן לפרגוסון סמכות מלאה ולכן אני לא חושב שיש היום לאוהדיי מנצ'סטר יונייטד בעיה עם גלייזר .
נכון, הדוגמאות מארגנטינה אבל לדעתי זה תופס לרוב העולם. וכבר כתבתי לך שאני מדבר על תפיסת עולם ולא על מועדון ספציפי, הדוגמאות מראסינג וניואלס באות על מנת להבהיר למה אני מתכוון אך הכוונה היא גלובאלית כמובן. אני ראיתי וחויתי מקרוב קבוצה שעברה את הסיפור של הגעת ההון ואח"כ עזיבתו, זה לא הופך אותי לחוזה עתידות אבל כן יש לי מושג כלשהו על מה עלול לקרות. מה זה הסתיים? אתה בטוח שאותם אלו שהולכים היום למשחקים של מנצ'סטר יונייטד הם אלו שאהדו אותה לפני שהוא הגיע? אני בטוח שחלק גדול מהם "הוחלף" בתיירים. במידה ויום אחד גלייזר יעזוב בלי למצוא מחליף ראוי (עלול לקרות כמו שיכול להיות שלא יקרה) אותם תיירים לא יהיו שם כמובן כדי לעזור והמועדון יצטרך לקוות שכל האוהדים יתגייסו לעזור (ככל שהמועדון יהיה יותר זמן בידי ההון הנאמנות תפחת לדעתי). לצורך העניין דוגמא מאנגליה, לא בא להכליל על כל אנשי העסקים אבל זה סוג של מאפיין מבחינתי: אם בראש לידס יונייטד היה עומד נשיא ששיקוליו נובעים מטובת המועדון ולא הצלחת הקבוצה בתקופתו כסמל להצלחה אישית או משהו, אז כנראה שלידס הייתה נמצאת פחות זמן בצמרת בזמנו אך גם כנראה שלא הייתה היום בליגות הנמוכות. מיותר לציין מה יעדיפו רוב האוהדים לדעתי (יכול להיות שאני טועה באוהדים האנגלים?) רידסדייל עבר כמובן לנהל קבוצות אחרות כיאה לאיש מקצוע אמיתי.
sixtobastia נראה לי שמיצינו את הדיון ,אני דיברתי על אנגליה ,שם אתה יכול לבחור או בעלים ...או בעלים ...אתה מביא לי דוגמאות מארגנטינה ,זה בסדר רק שאני לא דיברתי על זה . דיברת על לידס ? ,נכון ,יש גם את סלטה ויגו ואלאבס ,עוד קבוצות שנעלמו כמו נוטינגהם ולא חסרות דוגמאות . אז יש בעלים שלא יודעים לנהל מועדון ,איפה אמרתי שלא . אני בכלל נגד התופעה ,אני לא הייתי רוצה שבקבוצה שאני אוהד יהיה בעלים ולמזלי זה גם לא יכול לקרות ,אבל באנגליה זה דבר נפוץ מאוד ואם יש אפשרות לבחור בין בעלים שכן נותן כסף והרבה ומקדם את הקבוצה ,ורוצה להביא את הקבצה לדרג הראשון (כמו שקורה בסיטי ) לבין בעלים שלא אז הבחירה ברורה ,למרות שהוא לא מזוהה עם האוהדים וכו' . מעבר לזה ,בו נגמור פה את הדיון הזה שלא מוביל לשום מקום .
אין לי בעיה לראות משחק כדורגל שמשוחק עם רובוטים (שחקנים). אני רוצה לראות כדורגל יפה ומהנה, לצורך זה אין נחיצות רבה לשחקנים מסורים או נאמנים לסמל, אלא שחקנים מקצוענים שיודעים את העבודה. אני חושב שצריך לעבור את עידן ה-"נשמה" וה-"הסמל", להתקדם לעידן חדש של כדורגל שהדרישה העיקרית שלו היא כדורגל טוב, כדורגל שיעביר לי את הזמן בהנאה. דעה זו לא סותרת את המקום המכובד שצריך להעניק לכוכבי עבר שסיפקו רגעי הנאה בלתי-נשכחים לאוהדי הקבוצה, או אנשים שתרמו למועדון באופן מיוחד. אבל, אין זה אומר שדבר כזה צריך להגיע ע"ח טובת המועדון - לא משנה עד כמה אותו אדם הקנה למועדון, אם אינו מספיק טוב למשרה המיועדת, אין לתת לו אותה. הכבוד לא צריך לבוא על חשבון ההצלחה.
אני לא מדבר על ארגנטינה, אני מדבר על איך זה צריך להיות לדעתי בעולם הכדורגל. אני חושב שנשיא צריך להבחר ע"י האוהדים, כרגע באנגליה זה לא ככה למיטב ידיעתי אבל אני מקווה שכך זה יהיה. הכח צריך להיות בידי האוהדים לטעמי. הדוגמא של לידס זו רק דוגמא למשהו שלדעתי לא יקרה במידה ומי שינהל את המועדונים יהיה אדם שהמועדון יקר לו ולא רק צעצוע...למרות שכמו שאמרת אין ביטחון לדברים האלו. רוסונרי- כניסת ההון לא גורמת לעלייה ברמה לדעתי, אותו שחקן שנקנה ב 10 מ' שנה שעברה ועכשיו נקנה ב 50 מ' הוא עדיין אותו שחקן.
