ישראל Vs בלגיה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Ice Cream, ‏18/8/11.

  1. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,469
    לייקים שהתקבלו:
    559
    הכתבה הזו אולי לא משווה באופן ישיר בין ליגת העל לליגה הבלגית, אך היא בהחלט מעלה תמונה מדויקת (ומדאיגה) בנוגע למצבה הנוכחי של הליגה שלנו ועתידה, ואף מציעה פתרונות לא רעים (להוציא את תקרת השכר- מרבית הקבוצות בארץ ממילא לא מסוגלות להעמיד תקציב של 15 מיליון ש"ח).

    באחת מהתגובות בדיון זה נאמר כי הליגה הבלגית נמצאת בירידה מתמדת; אם כך, הרי שליגת העל שרויה בתהליך גסיסה עמוק ומתמשך.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/8/11
  2. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    עוד מילים פופוליסטיות בשקל על זה שצריך לשפר את האיצטדיונים? האיצטדיונים מר זורנזון, שייכים לעיריות ולא לקבוצות, ואין כל קשר בין תקציב הקבוצה לשדרוג האיצטדיון, אלא אם יש איפשהו בעלים מספיק פראייר שישלם 100 מיליון שקל עבור שדרוג שיימשך שנה לפחות, מאיפה לעזאזל למישהו בארץ יש 100 מיליון שקל?!

    גם להכריח מועדונים להישלט ב-50% על ידי האוהדים לא ריאלי. בבית"ר ניסו להריץ הקמת עמותת אוהדים, מפורסמים הצטרפו, זה קיבל מספיק ח"צ וכל מה שנדרש זה להשקיע 90 שקל בחודש, כלומר 1080 שקל. אחרי חודשיים הצטרפו כ-1000 אוהדים שהשיגו 2 מיליון שקל, כשכמובן האוהדים המפורסמים שהצטרפו לעמותה תרמו יותר מ-1080 שקל באופן חד פעמי. מה אפשר להסיק מזה באינדוקציה על כל האוהדים בארץ? שהם אוהדי הצלחות, שהם לא יירתמו למען הקבוצה כשהיא נואשת לעזרה ושאין פה תרבות אהדה אמיתית. אין מה לעשות, זה ה-DNA שלנו.

    ואסיסואלי הציג בדיון של בית"ר את השיטה של איך סנט פאולי שהייתה על סף פירוק הצליחה לגייס כסף, בלי אנשי עסקים עשירים שתרמו, עם עיר של 30 אלף אוהדים כשמאחוריהם עומד רק תנועת הפאנק, לא תנועה עשירה בכלל. למישהו יש ספק שבישראל מבצעי התרמות כאלה לא היו עובדים?

    נמאס לי מכל אותם ילדי שמנת שמעדיפים להצטלם בקאמפ נואו מאשר לנסוע לעודד את הקבוצה שלהם, ונמאס לי להלחם על זה שיבוא קהל. איך בליגה ב', א' ואפילו בליגה הלאומית מתקיימים משחקים לעיני 100 אוהדים מקסימום? השחקנים שם עדיין רוצים לנצח! הגיע הזמן שבארץ יבינו שכדורגל זה לא תיאטרון ולא קולנוע- זה לא בידור ולא נעשה בשביל הקהל! שחקני כדורגל משחקים בשביל עצמם ובשביל לנצח!
    הילדים האלה שלא באים למשחקים הם חסרי אמוציות וחסרי ציונות מחד גיסא ומאידך מפונקים מאוד, מה אפשר לעשות עם זה?
     
  3. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    אני מציע לך לעבוד בהתאחדות, גישת ה"אין מה לעשות" מתאימה בול.
     
  4. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    הלוואי!
     
  5. Captain Canada משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏17/11/10
    הודעות:
    3,469
    לייקים שהתקבלו:
    559
    עובדה- בשנים האחרונות קבוצות רבות הצליחו להקים אצטדיונים חדישים וטובים בעזרת העירייה (דוגמות- "המושבה" בפתח תקווה, האצטדיון החדש של עכו, ומעל כולם, "סמי עופר" שנבנה כעת בחיפה), מהם אנחנו עוד נהנה בעונות הבאות.
    בכל אופן, בעית האצטדיונים היא רק חלק קטן ממכלול הצרות של הכדורגל בישראל. גם דרבי פתח תקוואי לא ימשוך 12 אלף צופים רק משום שהוא נערך במתקן מפואר, בזמן שאחת מהקבוצות מתנהלת בשכונתיות, ואינה מסוגלת להעמיד אפילו תקציב מינימום.

    ראשית, ראוי לציין שעמותת האוהדים של בית"ר מעולם לא טמנה בחובה כוח רב כל כך בדמות שליטה בפעולות הקבוצה (לפחות עד כמה שאני יודע).

    בכל אופן, אני מאמין שבמידה ולעמותות תובטח 50% מהבעלות על הקבוצה, היא תמשוך אליה חלק לא מבוטל מהאוהדים ותצליח לגייס כספים רבים. וזה עוד מבלי להזכיר את התועלת שתצמח לכלל הקהל מכך (גישה ישירה לבעלי הקבוצה, חיזוק הקשר הרגשי עם המועדון וכו').

    אבל רוב הקבוצות בישראל לא נמצאות במצב נואש שמחייב לקיים מבצעי התרמה בכדי להצילן. המועדונים בארץ סובלים בעיקר מאובדן הכנסות, שנובע, בראש ובראשונה, מירידה בכמות הקהל- וזה ניתן לפתרון קל על ידי הבטחת שליטתם של האוהדים במועדונים.

    אומר זאת כך- אם שחקני הכדורגל בישראל היו עושים הכל בשביל לנצח בכל משחק, ייתכן שהקהל לא היה מדיר את רגליו מהמגרשים במספרים כה קיצוניים. בכל מקרה, הטיעון העיקרי המוצג בכתבה גורס כי אותם "ילדי שמנת שמצטלמים בקאמפ נואו" לא עושים זאת על חשבון הקבוצה שהם אוהדים בישראל- הם פשוט לא אוהדים אף קבוצה בליגת העל. או, בקיצור, הכדורגל הישראלי צונח ברמת הפופולאריות שלו משנה לשנה- וזה לא רק בגלל ה"פינוק" ותרבות הגלובליזציה אותה חווה הדור הצעיר.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏23/8/11
  6. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    אנחנו לא בטירונות, להאשים אנשים שהם לא אוהבים כדורגל ישראלי כי הם "מפונקים" זה טימטום. הכדורגל בארץ זה לא ברצלונה או ריאל וזה גם אף פעם לא יהיה. אבל גם אתה לא תפסיק לצאת עם נשים רק בגלל שהן לא נראות כמו בר רפאלי או אנג'לינה ג'ולי.
    גלובליזציה או לא, עדיין אנשים רואים ערוץ 22, שומעים מוזיקה ישראלית ואוכלים חומוס בשכונה. הבעיה היא שההתנהלות של הכדורגל הישראלי מוציאה אותו מהמיינסטרים של התרבות הישראלית אל השוליים. העובדה שהכדורגל משודר בערוץ 1 מחברת אותו ישירות לעוד מוסדות ישראלים שעבר זמנם שנמצאים בערוץ הזה, והופכות אותו להכל חוץ מ"מגניב" כמו ברצלונה או מנצ'סטר יונייטד.
     
  7. Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    1. הקבוצות יכולות לבוא לראשי העיר עם אקדח בראש שיקים איצטדיון חדיש בעירן, לא יותר. איך זה קשור למה הקבוצות או ההתאחדות צריכים לעשות?
    כמדומני גם הפועל וגם מכבי פתח תקווה כן השיגו תקציב מינימום, ולגבי ה-12 אלף איש נצטרך לראות עוד חודש.

    2. לא, אבל היא טמנה בתוכה שותפות בניהול המועדון והתווית דרך עבורו וכל מה שקשור לקשרים על הקהילה. וגם נראה לי שבעלי הקבוצות לא יאהבו מצב שבו מכריחים אותם להחזיק רק ב-50% מהבעלות, ואיך שחוק כזה ייצא אני לא אתפלא אם גולדהאר, שחר, כץ, לוזון וברקת יאמרו לא תודה, אני משלם כסף ולא יכול להרוויח ממנה כלום, אז לפחות תתנו לי לנהל אותה כרצוני. במצב הזה אתה מאמין שעדיין קבוצות יוכלו להמשיך להתקיים?

    3. אוהדי סנט פאולי לא קיבלו שום הבטחה לשליטתם במועדון, ועדיין היה להם מספיק חשוב להירתם להצלתו.

    4. איך אתה יכול למדוד עד כמה שחקנים רוצים לנצח? מתנהלים משחקים בליגות הנמוכות ובליגה הלאומית בלי קהל או עם לא יותר מ-200 מקומיים ואדוקים באיצטדיון פח ועדיין מתקיים משחק כדורגל ותחרות מספיק טובה.
    אני חושב שזה כן עניין של דור מפונק, גלובליזציה וקצת תקשורת (אבל זה פחות קשור לכדורגל הישראלי, אלא לענפי ספורט אחרים) שרואה את מה שיש בשאר העולם ולא רוצה לבוא לראות משחק כדורגל בארץ. אגב- ילדים הולכים לאהוד את בעיקר את ברצלונה וקצת ריאל, מנצ'סטר וצ'לסי, ולא את ולנסיה, בולטון או אודינזה. תנחש למה? כי אלה קבוצות שמבטיחות לצופה קונצרט שהניצחון בו מובטח, כמו אוהדי מכבי תל אביב בכדורסל.
    כשקבוצה אחת תרוץ בכל הכוח בצמרת אתה כן תראה את האוהדים ממלאים את היציעים, כך שהצלחות תמיד יביאו אוהדים למגרשים, אבל ככה לא נוכל לשכנע אוהדים לבוא, לכן מנסים לשנכע על דברים רגשיים יותר: או מהבחינה הציונית של "תבואו תתמכו בקבוצה שכל כך צריכה אתכם ומבוססת על עקרונות כל כך יפים" או על הצד האמוציונאלי של "אין כמו הכיף אחרי גול בדקה ה-90, אין כמו השנייה הזו שבה השופט שורק ונגמר כל הלחץ והמתח, אין כמו לראות שהקבוצה שלך עשתה בית ספר ליריבה" וכו', חלק עדיין באים בגלל זה, אבל לצערינו זה דורש חדש שזה כבר לא מעניין אותו, כשמנגד אפשר לאונן 90 דקות על מסי.

    נ.ב.: מבחינה שיווקית אתה צודק וקבוצות יכולות לעשות יותר עבור האוהדים בדברים מינוריים יותר. עכשיו בוא נחשוב למה הם לא עושים את זה:
    1. כי אנחנו חכמים ברמות ויודעים את כל עקרונות השיווק ובעלי הקבוצות הם סתם מפגרים ועצלנים ולא מבינים בזה בשיט.
    2. כי הם יודעים דברים שאנחנו לא יודעים ומבינים שזה לא ריאלי, מסיבות שהם אנשי עסקים עשירים שיכולים לרכוש קבוצה ואנחנו סתם אוהדים.
     
  8. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    1. מקווה שהכובע היה טעים אחרי "שהבושה שנקראת גנק" העפילה לליגת האלופות על חשבון חיפה.
    2. כבר במחצית השנייה של המשחק בישראל ראינו גנק טובה יותר.
    3. 4 שחקני מפתח היו פצועים, שלושה מהם חזרו לשחק היום. תוסיף לכך עוד 2 שחקנים חדשים שהמשחק בישראל היה הראשון שלהם ומאז הספיקו להתאקלם קצת יותר, מאמן קבוע ולא זמני ותקבל גנק טובה יותר, גנק שתשחק השנה בליגת האלופות.
    4. המשחק היום הראה שוב את ההבדל בין הקבוצות בבלגיה לקבוצות בישראל. בבלגיה החשיבה היא מקצוענית. לא משנה מי היה טוב יותר במשחק הראשון, הם הבינו שזה רק מחצית אחת ובאו היום למשחק מול חיפה כדי לעלות שלב. חיפה לעומת זאת החליטה להתרכז בהחמצות מהמשחק הראשון. לא הפסיקו לדבר בתקשורת הישראלית ובמכבי חיפה על ההזדמנויות שפוספו במשחק הראשון, שזה בדיוק האופי הישראלי. דקה אחרי שהמשחק נגמר כולם היו צריכים להחליף דיסק, בישראל העדיפו להתרכז בהחמצות של המשחק הקודם.
    5. ושוב אני חוזר לתחילת הדיון, כל עוד הבסיס יהיה כאן רקוב, כל עוד המתקנים כאן והחשיבה כאן תהיה חובבנית, אנחנו נמשיך להיות רחוקים שנות אור מהכדורגל בבלגיה.
    ההבדל בין הליגה הבלגית לישראלית הוא לא בגלל שגנק עלתה היום על חשבון חיפה אלא בגלל שהבסיס כאן רקוב. למה הבסיס רקוב? כי משנות ה90 הכדורגל הישראלי החליט למכור את עצמו לבעלי ההון. ולבעלי ההון, בניגוד לאוהדים, אין שום סנטימנטים לקבוצות הכדורגל, ולכן אין להם בעיה להשתמש בקבוצות ואז לזרוק אותם לכלבים. רק אחרי כמובן שהם השאירו מועדון על סף פירוק.
     
  9. שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    15,185
    לייקים שהתקבלו:
    4,780
    מין:
    זכר
    אני מראש אומר שההודעה הזאת מראש לא מופנית כלפי משתמש אחד כזה או אחר:
    אני חייב לציין שעד עכשיו לא הגבתי לכל הדיון הזה, כי את דעתי אמרתי כבר כל כך הרבה פעמים על הליגה הזאת, והיא לא תשתנה גם אחרי צמד המשחקים הזה.
    אבל אם יש משהו שיותר מגוחך מזה שחצי מהתגובות כאן היו שליליות כלפי הכדורגל הבלגי, זה שעכשיו הדיעה פתאום שונה אחרי המשחק השני.
    אם החלטתם לגבש דיעה על ליגה שלמה על פי משחק אחד, אז תעמדו אחריה גם אחרי המשחק הערב.
     
  10. הרצליה עד המוות מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏3/6/05
    הודעות:
    17,177
    לייקים שהתקבלו:
    5,343
    ברדה אמר יפה: לא אמרתי שהליגה הישראלית חזקה יותר אחרי שנתתי בראש 2-4 בפאריס על סן ז'רמן. משחק אחד לא מעיד על כלום, גם אם התוצאה בפנדלים הייתה הפוכה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/8/11
  11. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,601
    לייקים שהתקבלו:
    6,940
    הגישה שלך עקומה וכבר אמרתי את זה.
    מצד אחד אתה בא בטענות לאוהדים אבל מצד שני אתה מחזיק בדעה שבעלי הבית בכדורגל הישראלי הם גדולי הדור. אתה לא רואה כאן את הניגוד?
    אתה לא יכול מצד אחד להגיד שהפועל באר שבע שווה אלונה ברקת ואז לשאול למה אוהדים לא מגיעים. כשהפועל באר שבע תהיה שווה אוהדי הפועל באר שבע אז תוכל לשאול מדוע אוהדים לא מגיעים.
    הכדורגל הישראלי מכר את עצמו החל משנות ה90 לבעלי ההון. בהתחלה זה נראה כמו תהליך חיובי כי אנשים כמו רובי שפירא ז"ל, גד זאבי, אלי להב, מאיר שמיר, יעקב שחר וטייקונים אחרים התחילו להשקיע כספים בכדורגל הישראלי. אבל אז הבלוף נחשף. למעט יעקב שחר (ואיזי שירצקי שעדיין "חדש" בעסק), שום בעלים לא נשאר בכדורגל הישראלי לשנים ארוכות. הטייקונים השתמשו בקבוצות אותם הם לקחו למטרות רבות, חלקם חוקיות (פרסום) וחלקם פחות חוקיות. תוך כדי התהליך (בזמן שהטייקונים בקבוצות בישראל מתחלפים כמו גרביים) הטייקונים כמובן העלו את מחירי הכרטיסים, זה היה הצעד הראשון להברחת הקהל מהמגרשים. תוך כדי האיצטדיונים בישראל ומגרשי האימונים התחילו להתיישן, הטייקונים כמובן החליטו לא להשקיע, כי מדובר במתקן עירוני, מה זה משנה שמדובר בנכס הכי חשוב של הקבוצה. אחרי זה הם החליטו שהם רוצים עוד כסף אז הם החליטו למכור את השידורים לכל מי שחפץ בכך וגרמו לכך שהכדורגל היום משוחק לאורך כל השבוע כשכמעט כל המשחקים משודרים. השילוב של מחירים גבוהים, מתקנים עלובים, ימים ושעות מוזרות ושידורים ישירים של כל המשחקים הובילו לכך שהמגרשים היום ריקים. ולא אמרתי מילה שהיום יש את הפיתוי של הליגות באירופה שגם אותם אפשר לראות בלי הפסקה.

    הכדורגל הישראלי חייב לחזור לבסיס. הקבוצה שהקהל שלה הרגיש הכי מחובר אליה בשנה שעברה לא הייתה הפועל ת"א, לא הייתה מכבי ת"א ואפילו לא מכבי חיפה, קראו לה הפועל אוסשיקין והיא קבוצה בבעלות אוהדים.
    הכדורגל הישראלי עדיין לא מוכן לקבוצות בבעלות אוהדים, אבל העתיד חייב להיות בחוק ה50+1 שחל בגרמניה.
    כל עוד ניתן לטייקונים שמחפשים להשתמש ולזרוק לנהל את הכדורגל נמשיך לראות את ההדרדרות של הכדורגל.
    אנחנו חייבים להחזיר את אוהד הכדורגל למרכז הבמה. אנחנו חייבים להבין שהכדורגל לא נועד כדי ששכטר יגיע לליגה הגרמנית או כדי שגאיידמק ירוויח קולות לראשות עיריית ירושלים, הכדורגל נועד למען הקהילה בישראל ואוהדי הכדורגל בישראל. כל עוד לא נבין את זה, נמשיך לראות את המגרשים מתרוקנים ואת הרמה יורדת.
     
  12. Muurad Member

    הצטרף ב:
    ‏31/8/10
    הודעות:
    6,560
    לייקים שהתקבלו:
    58
    תסתכלו על זה איך שאתם רוצים - שורה תחתונה חיפה בהרכב פחות או יותר מלא(לא לגנוב דעת עם סיפורים על בלמים, ההגנה לא נראתה יותר טוב עם צמד הבלמים הראשונים של חיפה גם ככה נגד יריבות פחות טובות), הפסידה לגנק חבולה ופצועה פיזית ומנטלית על ומחוץ למגרש במצב אולי הכי פגיע שקבוצה יכולה להיות, ועדיין הודחה על ידה מליגת האלופות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/8/11
  13. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    74,961
    לייקים שהתקבלו:
    25,664
    מין:
    זכר
    הליגה הבלגית היא בית שימוש. ליגת העל גם. אותה רמת בית שימוש.
     
  14. אלי מתחן Member

    הצטרף ב:
    ‏8/12/03
    הודעות:
    13,335
    לייקים שהתקבלו:
    316
    כל עוד הקבוצות בארץ לא רוצות להיות עסק רווחי או לפחות מאוזן, אין להן שום סיבה לשים על הקהל לטווח ארוך ולגרום לו לבוא. אף אחד לא מוכן להשקיע מיליוני דולרים ולקבל הוראות או אפילו עצות מאנשים שבקושי גומרים את החודש.
    הקבוצות מקבלות בערך 7 מיליון שקלים בשנה, ותקציב המינימום הוא בערך 11. מה שאומר שהמועדונים צריכים להביא 4 מיליון שקלים לפחות, מה שמשאיר את הקבוצות בלי ברירה אלא להיות בידי בעלים, שלא עושים כלום כדי להביא אוהדים וחוזר חלילה.
     
  15. riquelme1 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/04
    הודעות:
    10,068
    לייקים שהתקבלו:
    338
    חיפה איבדה העונה 4-5 שחקני הרכב משמעותיים, תומר חמד, רפאלוב, בנאדו, מסיללה, ואפילו קולמה.

    חיפה שיחקה בצמד המשחקים נגד גנק, עם בלם בן 19 שזאת העונה הראשונה שלו בבוגרים, ועם איציק כהן שנמצא בקבוצה שבועיים, ובלי הבלם מספר אחד שלה בוליאט.

    נוסיף לזה את ההיתרון שגנק הגיעה עם משחק השני שהיה בבייתה ועם הקהל שלה, עם שופט שערורייה שההחלטות שלו היו ברורות לטובת הבלגים, ועם חיפה ששיחקה מחזור אחד ליגה אחד בעוד גנק כבר שיחקה יותר מ4 מחזורים, ובלי ההרכב המלא תקבל שלחיפה יש הרבה יותר תירוצים מהבלגים.

    ולמרות זאת, חיפה בסיכום שתי המשחקים הייתה טובה יותר מגנק, בישראל היא הייתה טובה יותר, בבלגיה גנק הייתה טובה יותר עד הדקה ה45 ומאז חיפה הראתה עליונות על הבלגים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/8/11