בלי להיכנס לכל הויכוחים כי באמת אין לי כוח, אתם יודעים מה מעניין אותי? שבכל העולם שטחים שנכבשו במלחמה הופכים אחר כך לגבולות לגיטימיים לכל דבר ורק מאיתנו מצפים להתנצל על זה שהגנו על עצמנו במלחמות ולסגת ללא תמורה(ואל תגידו לי שלום, כי שלום עושים עם מי שרוצה לעשות שלום, לא עם מי שמתנה את זה בשטחים כאשר ידוע לכולם שהמטרה האמיתית שלו היא להעיף אותנו מפה, ואני מדבר גם לצורך העניין על נושא החזרת הגולן לסוריה). גרמניה איבדה במלחמת העולם השניה שטחים שהיו שייכים לה מאות שנים והיום שייכים לפולין וצ'כיה. אני לא רואה את גרמניה דורשת אותם חזרה.
רק מהפרת עד הנילוס ??? בתכלס בוא נכבוש את כל העולם שתוכלו להנות ולהגיד the jewish land now is a jewish world
ידעתי שהייתי צריך להוסיף סמיילי... אז זהו שאני לא רואה הבדל משמעותי בין המפה ששמת לבין הרעיון האבסורדי של ארץ ישראל השלמה(שנמצא בראש של חלק גדול מאוד מהממשלה החדשה דרך אגב).
אחרי זה הימין יגיד "הערבים לא רוצים רק את השטחים נראה לכם שהם יסתפקו בזה? הם רוצים הכל!" אנחנו לא רחוקים מהם לפי דברים של חלק מהמגיבים פה...
חזרתי http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx את אותה הזכות שיש לנו על תל אביב, יפו, וחיפה יש לנו גם על ירושלים המזרחית (וכן, גם על השטח שבין הפרת לחידקל). דנידין - פעם אחת ולתמיד, בלי שום ציניות ובלי שום תשובות מתחמקות - באיזו זכות אתה גר בשטח ש(כמו שהמפות שלך מראות) שייכות לעם אחר?
זכות היסטורית ועכשווית כאחד. זה בעצם שילוב של שורשים שלנו באזורים מסויימים בחבל הארץ הזאת וגם בעידן המודרני בסדר העולמי הטוב המתנהל מאז סוף מלחמת העולם השניה - נתנו לנו באופן רשמי מדינה כי הכירו באותה זכות הסטורית. כמו כן גם הכירו במציאות באותן השנים בה יש גם תושבים מקומיים שנמצאים שם וצריך לחלק, לכן עשו תוכנית חלוקה שיותר מהוגנת לישראל עם החזקה ברוב גדול ביותר של השטח.
יש עוד מאה עמים שבעבר שלטו באזור הזה. למה שהם לא יקבלו חלק בארץ ישראל? לעם היהודי מהחינה חילונית לא מגיע שום חלק בארץ ישראל. כמו שלעשרות עמים אחרים ששלטו פה אין חלק בארץ, כך גם לנו לא מגיע. הפלשתינאים היו פה לפנינו, אין לנו זכות להידחף ולקחת להם לא שלושת רבעי מדינה, לא חצי, וגם לא גרגיר חול קטנטן.
כמו שכתבתי לפני כחודשיים לערך בדיון אחר, הטענה שלעם היהודי אין זכות לאומית, קרי אומר לא-דתית, על פיסת הארץ עליה אנו חיים היא מגוחכת ולא תואמת לתהליכים אשר התרחשו בעולם המערבי מאז המאה ה-19. אותם תהליכים העלו על נס את הרעיון הלאומי על פני הרעיון הדתי, ועל זכותם של לאומים מסויים על פיסת ארץ כזאת או אחרת לא עקב העובדה שאליל או קבוצת אלילים טענה לזכותם על אותה פיסת ארץ, אלא מכורח האתוס הלאומי שלהם. להלן שתי תגובות שכתבתי לפני חודשיים לאותו יונאמווה, אשר רלוונטיות לדיון זה. באותו דיון הוא הפליג לטענות על כך שהעם היהודי היה צריך להתבולל בעמים אחרים, טיעונים כלל לא רלוונטים, אשר גם להם יש תשובות כאלו ואחרות. אולי עתה הוא אף ינסה להתייחס לכתוב, ולהבין את משמעות הקיום הלאומי של העם היהודי בארץ ישראל, אשר גברה על משמעות הקיום הדתי של העם היהודי בארץ ישראל (במידה והתנועה הציונית לא הייתה קמה, אזי לא היה מתבצע שינוי כה רדיקלי בדוגמה היהודית-אורותודוקסית אשר עד למאה ה-20, ובעיקר עד למחצית השניה של המאה ה-20, גרסה שאל ליהודים לחזור לארץ ישראל לפני ביאת המשיח. היו כמה יהודים אורתודוקסים אשר מרדו באות דוגמה, והצטרפו למאמצי התנועה הציונית, תנועה לאומית וחילונית, והובילו לשינוי בתפיסה בקרב מרבית האורתודוקסים היום. יונאמווה הוא דוגמא מובהקת אחת, שכן במידה והיה נולד לפני 100 שנים, לבטח היה מתדיין וטוען שמבחינה יהודית-אורתודוקסית אין ליהודים זכות קיום בארץ ישראל, לפני ביאת המשיח. למעשה לא רק מרבית האורותודוקסים שללו את הרעיון בתחילה, אלא גם מרבית חברי התנועה הרפורמית, אם בגרמניה, ואם לאחר מכן בארה"ב עד לשינויים התפיסתיים, וההדרגתיים, של המאה ה-20. אך יונאמווה לא נולד לפני 100 שנים, ועל כן הוא מקבל על עצמו את הדוגמה הרווחת כיום במעגלים הדתיים של היהדות (וכמובן ישנם מעגלים רבים, ולא רק אותורודוקסים, חרף מאבקם האגרסיבי של אלו האחרונים נגד שאר הזרמים ביהדות), אשר נוצרה עקב פרשנות חדשה והתאמתה למציאות העצובה של המאה ה-20. תגובתי הראשונה: "ההוכחות העתיקות ביותר לישיבתה של קבוצת אנשים המקושרת לעם היהודי המודרני, מגיעות מ"מצבת ישראל"/ "מצבת מרנתפתח" המתוארכות למאה ה-13 לפני הספירה. לרוב סיפורי התנ"ך, כמו לדוגמה יציאת מצרים, אין שום הוכחה ממקורות אחרים, ועל כן לא ניתן להתייחס אליהם בצורה אקדמית היסטורית כנכונים. אותם סיפורים מיתיים, לא שונים מסיפורים מיתיים של עמים אחרים, ועל כן יש להתייחס אליהם ככאלה. בחלקם יש קמצוץ של אמת, במיוחד בכל הנוגע לתקופת המלכים, אך רובם נכתבו על מנת ליצור מיתוס יהודי, בדומה למיתוס היווני או הרומאי. ממצאים היסטורים הם עובדה מוכחת כל עוד הם מגיעים ממקורות אמינים יותר מסיפורי מיתולוגיה. מצבות עתיקות, אשר נכתבו והוכתבו על ידי מלכים של עמים אחרים, אומנם אינם אמינים ברמה האובייקטיבית, אך לרוב אמינים יותר מכל מיתולוגיה באשר היא. הלגיטימציה לישיבתך בארץ ישראל לא נותנת המיתולוגיה היהודית, אלא הממצאים ההיסטורים המוכיחים את ישיבתו של העם היהודי על פיסת אדמה זאת לאורך שנים רבות. הבעיה היא הקונפליקט עם מיתוס לאומי אחר, לא פחות ראוי, גם אם הוא מתוארך לתקופה פחות עתיקה מאשר המיתוס הלאומי היהודי. ועל כן, ישנם שני דרכים היחידה ליישב את הקונפליקט הלאומי הזה - או הריסתו והשמדתו של מיתוס לאומי אחד, או ניסיון ליישב את המאבק הלאומי הזה דרך חלוקת הארץ. אגב, המוסלמי המאמין אכן מקבל חלקים מהספר המיתולוגיה היהודי כאמת לאמיתה, וכמובן כל הנביאים היהודים הם גם נביאי האיסלאם. אך הוא מפרש את אותם חלקים בצורה שונה לחלוטין, וכמובן מציג את דתו כבשורה האחרונה של האלוהים שהדת היהודית יצרה. יש לציין שישנם גם זרמים אולטרה-אורתודוקסים יהודים המפרשים את התורה בצורה שונה לחלוטין, ומדובר בפירוש אשר היה מקובל על מרבית המאמינים האולטרה-אורתודוקסים עד לחצי השני של המאה ה-20. מבחינתם, אל למאמיני האלוהים היהודי לחזור לארץ ישראל עד לביאת המשיח". תגובתי השנייה: "הכרזת העצמאות לא בנוייה על התנ"ך, אלא על יצירת המיתוס הלאומי של העם היהודי, אשר בחלקו מוקיר ומכיר במיתולוגיה היהודית. המיתוס הלאומי הזה גורס שחזרתנו לארץ ישראל לגיטימית, עקב העובדה שמדובר היה בפיסת האדמה של קבוצת אנשים הקשורה לעם היהודי המודרני. המיתולוגיה היהודית רק מוסיפה נופך יצירתי וספרותי למיתוס הלאומי. ובדיוק כמו שהיוונים שאפו לעצמאות, וחלקם לחזרה לארץ "אבותיהם", שכן לא מעט מהם הוגלו מארצם, כך גם היהודים והקשר שלהם לארץ ישראל. החזרה של העם היהודי המודרני לארץ ישראל, שלמה עם יצירתם של לאומים אחרים ברחבי אירופה, ולאחר מכן ברחבי העולם, מהמאה ה-19 ועד ימינו אנו. הבעיה שלנו הייתה שרוב היהודים נרצחו או הוגלו מארצם על ידי הרומאים, בעוד עמים אחרים נותרו על פיסת האדמה שלהם כבושים על ידי אימפריות שונות ומשונות. העם הצרפתי הוא גם יצירה מודרנית, שכן הצרפתים לא התייחסו אל עצמם כ"צרפתים" עד למהפכה הצרפתית. ההתייחסות הייתה איזורית או דתית (נציגו של האלוהים היה המלך), ולכן ההתייחסות ל"אדמה צרפתית" הייתה שונה לחלוטין עד למהפכה הצרפתית. רוב הצרפתים כיום הם צאצאים של שבטים אשר כבשו את האיזורים השונים של צרפת לפני מאות אם לא אלפי שנים. כיבושי יהושע ככל הנראה לא התרחשו, או לפחות לא התרחשו בצורה שתוארה בספר המיתולוגיה היהודית. הצו האלוהי אליו אתה מתייחס הוא לא רלוונטי, ואם תשתמש בו, אזי גם הנוצרים וגם המוסלמים אשר כבשו את הארץ הזאת לאורך הדורות יכולים לטעון שהם כבשו אותה עקב צו אלוהי. כל אחד יכול להמציא צו אלוהי לכיבוש כל איזור בעולם, וזוהי הבעיה בניסיון להוכיח את הלגיטימציה של אנשים מסויימים לכיבוש, רצח, והרס עקב צו אלוהי. מכיוון שישנן דתות רבות בעולם, וצווים אלוהיים אשר למעשה נוגדים לצווים אלוהיים אחרים, לא ניתן לקבוע איזה "צו אלוהי" נכון, ואיזה לא". אני רק אוסיף קמעה על ההבדל בין "צווים אלוהיים", קרי אומר צווים אשר בני אנוש טוענים שניתנו להם על ידי גורם אלוהי, לבין "צווים לאומיים", קרי אומר הטענה של עם מסויים שיש לו זכות הגדרה עצמית במולדתו ההיסטורית: צווים לאומיים נותנים מרווח מסויים, גם אם לעיתים צר, לדיפלומטיה וחלוקה, בעוד צווים אלוהיים לרוב לא. ישנם אך ורק שני אתוסים לאומים הקשורים לארץ ישראל/פלשתינה, אם תרצה ואם לא; האתוס היהודי והאתוס הפלסטיני. עמים אחרים לא כוללים את פיסת אדמה זאת באתוס הלאומי שלהם, ועל כן הניסיון להכניסם למשוואה מיותר וחסר כל היגיון.
1. בטח שלכל עם יש זכות למדינה, אבל למה שעם מסוים יקבל מדינה על חשבון עם אחר, בטח ובטח כששני העמים לא מסוגלים להתדר יחד? 2. למה היהודים לא התבוללו חוץ מהסיבה של הדת שלהם? 3. בבקשה אל תנסה לקבוע לי מה הייתי יוצא אם היתי נולד לפני כך וכך שנים. עובדית אני משתייך כיום לזרם הדתי-לאומי, ולא לזרם החרדי. חלק מביאת המשיח (ההכנה לקראתה) הוא בכך שעם ישראל שב לארץ ישראל. בקרוב גם תורת ישראל תחזור לכל העם, ואז גם המשיח יגיע. תגובה ראשונה - אף פעם לא אמרתי שלפי החילונים יהודים לא ישבו בארץ מעולם. הבעיה היא שכמו שאנחנו ישבנו פה כך גם הרבה עמים אחרים ישבו פה, אז אם כבר צדק - כדאי לשדרג את תוכנית החלוקה ליותר מ2 עמים. תגובה שניה - "והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי (=התנ"ך)" "לאור חזונם של נביאי ישראל" אגב, מאיפה הגיע השם 'ישראל'? עריכה - מה חסר הגיון בזה? כמו שאנחנו 'נדחפנו' לפה במאה שנים האחרונות, כך גם לעמים אחרים יש זכות להידחף לפה.
התחיל עם תגובה לשתיים מהטענות והשאלות הפחות חשובות: *לא היה דבר כזה זרם "דתי-לאומי", שכן היו יהודים אורותודוקסים או רפורמים בודדים אשר הצטרפו לתנועה הציונית ומדובר בתוצר חדש למדי. אני לא קובע במה היית מאמין במידה והיית נולד לפני 100 שנה כיהודי דתי מאמין, אלא פשוט משתמש בפעולה הסתברותית פשוטה. למעשה, אני מעריך שאם היינו משתמשים בנתונים כאלו ואחרים על מספר היהודים הדתיים אשר הצטרפו לתנועה הציונית בתחילת דרכה, אזי היינו מגיעים לאחוז מאוד נמוך, ועל כן מבחינה הסתברותית כנראה שלא היית מצטרף לתנועה הציונית. מדובר בסטטיסטיקה והסתברות. *בנוגע לשאלת ההתבוללות שלך: שאלת אותה גם באותו דיון, וענית לך דאז תוך הסתמכות על מקורות היסטוריים, ואין לי צורך לחזור על כך שכן השאלה עצמה כלל לא מרכזית לדיון הזכות הלאומית של העם היהודי לארץ ישראל. העובדה הנותרת היא שהחזרה לארץ ישראל התבצעה על ידי תנועה לאומית, ובטח ובטח לא על ידי תנועה דתית שכן אף תנועה דתית לא האמינה באקטיביזם כזה בשעתו. הזהות היהודית של קהילות ואינדיבידואלים השתנה ממדינה למדינה, ומאיזור לאיזור, אך אני לא רואה שום ערך להיכנס לנושא זה שוב. אתה יכול פשוט לחזור לאותו דיון ולקרוא שוב את הדברים שכתבתי לך. ועתה לנושא הדיון המרכזי: העם היהודי לא קיבל מדינה על חשבון עם אחר, אלא קיבל את האפשרות לממש את זכותו הלאומי בארץ ישראל לצד עם נוסף. כמו בכל איזור מחלוקת, אשר בו ישנם מספר אתוסים לאומיים, ישנה אפשרות פשוטה של חלוקת האיזור על מנת ליישב את הסכסוך. פיתרון זה לרוב לא מספק את שני הצדדים, אך הם נאלצים לחיות ולהסתדר עמו לאורך זמן. זה מה שהתרחש באירופה, בסופו של דבר, וזה מה שיש לקוות יתרחש פה, ככל הנראה בעתיד הרחוק. יחד עם זאת, אין זה אומר ששני העמים השונים, אשר ארץ כזאת או אחרת היא חלק מהותי מהאתוס שלהם, לא ימשיכו להיאבק על מנת להשתלט על כך שטחי אותה ארץ. ציינתי כבר בהודעתי הראשונה שישנם שתי אופציות: או חיסולו של אתוס לאומי אחד, אשר למעשה אפשרי אך ורק על ידי חיסול פיזי של אלו המחזיקים באותו אתוס, או חלוקה. לא הבנתי את הקישור בין חילוניים הישבו בארץ לבין דתיים הישבו בארץ, וכנראה לא הבנת את דבריי כהלכה (אנא הסבר לי למה בדיוק התכוונת ואז אולי אוכל להבהיר את דבריי). אבל הניסיון שלך ליצור אתוסים לאומים יש ואין הוא מיותר וחסר היגיון, מכיוון שאתוסים אלו לא קיימים. מבחינה היפותטית, אכן כן, יותר משני אתוסים לאומיים עשויים להיות קיימים בכל סיטואציה, אך הם לא קיימים בסיטואציה עליה אנו מדברים. ארץ ישראל היא לא חלק מהאתוס הלאומי הטורקי, לדוגמה, והלכה למעשה ישנם אך ורק שני אתוסים לאומיים לגיטימים ומקובלים על חלקת ארץ זאת. אני לא מבין את הניסיון לשנות את המציאות, על מנת לקדם טיעון כזה או אחר, שהוא, בסופו של יום, כלל לא רלוונטי. לא הבנתי במיוחד מדוע החלטת לצטט פסוקים דתיים כאלו ואחרים, שכן הם מוסיפים או מורידים מהטיעון הלאומי. אם מהות אותם ציטוטים הוא להדגיש את הקשר בין העם היהודי לדת היהודית ובין האתוס הלאומי למקורות הדתיים שלו, אף אחד לא מכחיש זאת. ללאומים רבים ישנה מסורת דתית משותפת, אשר הורישה מסמכים ומיתולוגיות תרבותיות חשובות המדגישות את הקשר בין אותו לאום לארץ מולדתו. המיתולוגיה היוונית והדת הפגאנית היוונית הקדומה הן דוגמה אחת, וכך גם הדת היהודית והקשר שלה לעם היהודי המודרני. אתוסים לאומיים ניזונים, בין השאר, מטקסטים מיתיים עתיקים, אך כפי שרשמתי בהודעתי הקודמת, אותם טקסטים הם רק חיזוק לטענת הזכות הלאומית לארץ מסויימת, אך לא יותר מכך.
אתה מורח טיעונים עם מילים יפות אבל לא עונה לעצם העניין - 1. עובדתית כיום אני משתייך לזרם הדתי לאומי, אז מה כל הקטע של 'אם הייתי חי לפני מאה שנה'?! 2. הרצל, בתחילת חזונו, ביקש\רצה\דרש מדינה לעם היהודי, אבל הוא לא חייב את ארץ ישראל כשטח למדינה הזאת. רק אחרי שהבין שחלק גדול מהעם היהודי לא ירצה לחיות במדינה יהודית שלא תהיה בארץ ישראל הוא קבע שארץ ישראל צריכה להיות הארץ שבה יחיה העם היהודי. לא נראה לי שלהרצל בזמנו היה אכפת אם הוא יגור בארץ ישראל או באוגנדה, ואני לא חושב שלך או לחילונים אחרים יהיה אכפת. בלי תנועה דתית המדינה היהודית היתה, ככל הנראה, כמה היום במקום שהוא לא ארץ ישראל, ועם זה אין לי שום בעיה, כי זה לא צבוע. עם רוצה שטח למדינה, הולך ומתיישב באזור לא מיושב ומקים לעצמו מדינה - לגיטימי. עם רוצה שטח למדינה, הולך ומתיישב במקום שבו גר כבר עם אחר - לא לגיטימי. אם אנגליה חשבה בזמנו שמגיע לעם היהודי בית יהודי, היא היתה צריכה להציע את הבית היהודי הזה על חשבון שטח שלה (ולמרות שארץ ישראל היתה כבושה על ידיה, היום כבר ברור לכולם שכיבוש שטח לא הופך את השטח לשלך), ולא על חשבון שטח שבו חי עם אחר. הוספתי ציטוטים כדי להראות שמגילת העצמאות קשורה ותלויה בדת היהודית, שהיא זו ששמרה על העם היהודי מאוחד, והיא זו שנותנת למאמינים בה את הלגיטימציה לחיות בארץ ישראל, למרות שכבר גר פה עם אחר.
