לכן יש צד שלישי בעניין שצריך היה למצוא חלוקה ל 2 העמים היושבים בארץ הזאת. החלוקה הזאת הייתה הוגנת ביותר עם ישראל והשאירה לה יותר מ 3\2 מהאדמות בזמן שלפלסטינים נשאר רק יש"ע ועזה. הפלסטינים הפסידו בהקמת המדינה את יפו, עכו לוד וכו' כו' ולא אהבו את תוכנית החלוקה שהלכה לטובת ישראל, אך עם השנים קיבלו את הדין.
ואני שוב שואל, אתה רציני? או שאתה ממש טוב בלשחק אותה? כן, רק שהמציאות היום היא שונה מתחילת המאה ה-20. יש הבדל בין ליישב שטח יחסית לא מאוכלס שנשלט בידי צד שלישי וכשאתה יכול לפנות את האוכלוסייה הקיימת הרחק מהשטח שאתה מעוניין בו, לבין המציאות כיום, כשאף אחת מהאפשרויות האלה לא קיימות.
אני רוצה לשאול שאל אחרי שתקפתם אותי. מנחם בגין למי שיודע פינה את ימית! והעביר אותם לאן? לגוש קטיף מישהו יודע למה? אני אתן לכם להבין ואז תבין אדון דני דין, מדוע אמנם ממשלות ימין עושות דברים שהשמאל אמר לפני (ובנתיים השמאל נעשה יותר ויותר מרוכך בעוד הימין מתנה הכל בהסכמים מעוגנים). ככה: מנחם בגין אמר דבר פשוט אם כל אותם מפונים יתיישבו באזור ההוא ויצרו רצף טריטוריאלי הרצועה תנותק ממצרים (כלומר, לא יהיו הברחות נשק). בואו נבחן לרגע את המצב. בזמן ההתיישבות ועד לחימוש הרצועה ע"י השמאל - היו היתקלויות בודדות. לאחר חימוש שהגיע בזכות ממשלת ישראל זה הפך לפיגועים בתוך הישובים הללו בלבד, וחיילים שסיכנו את חייהם יומיום במטרה להגן על אזרחי המדינה, וכמו כן, הם נמצאו הרחק משטח אויב (למעט נצרים וכפר גנים(?) שאותם אני ללא ספק מסכים שהיה צריך לפנות) לאחר ההתנתקות החד צדדית, פתאום הטילים שהתחילו לנחות על שדרות בהתחלה הגיעו לאשקלון אשדוד, באר שבע, ונטען ששניים נפלו בפלמחים. אז תגיד עכשיו שההתנתקות היתה מהלך חכם? אותם אנשים שבגופם הגנו על המדינה ורצו להישאר שם! אותם אנשים שהתיישבו שם לאחר שפינו אותם פעם אחת, שהאמינו באידיאולוגיה, שהיוו כח מרכזי ביחידות שהגנו על הישובים (כמה פעמים שמענו את המילה יחידת סיור של היישוב כך וכך?). ההתנתקות אפילו לא מנעה חטיפת חייל (עד כמה שזה אבסורדי) אנחנו הלכנו אחורה ואיפשרנו להם מרחב טיבוח גדול יותר, בכלל למה להמשיך ולהסביר את זה, תקראו שם אמנת חמאס ותבינו שהפלשתינאים בכלל לא רוצים איתנו שלום - הם מעוניינים בחיסול מדינת ישראל!!!!! אני יודע שזה לא כל כך קשור לנושא ירושליים אבל זה למה השמאל הוא לא ממצטייני קריאת המפה, וזה למה הימין מאז ומעולם ידע והבין נכון יותר את החשיבה הערבית. הם היו שצפו את מלחמת עזה ואל תנסו למרוח אותי בלוקשים אם חשבנו שההתנתקות תביא שקט לגבול הדרומי, אדרבא תושבים רבים יותר של אזורים רחבים יותר סובלים עוד אובאפמי, (מיכאל נכון?) השם הוא מאור, אני סטיתי לחלוטין מהנושא ובכלל לא כיוונתי לדבר על ירושלים אני אמרתי את דעתי כבר בתחילת הדיון, העניין היה שזה מעולם לא היה נכון והגיוני מבחינת עובדות מוצקות בשטח להגיד שהשמאל קורא את המפה נכון, עוד מעט הוא יבקש שזהבה גלאון ויוסי ביילין יכהנו כראש ממשלה ושרי בטחון ואז נראה לאן נגיע. אני לא הסתתקתי מאחורי סיסמא אני מתכוון לכך שהימין גם אם עשה פעולות שנראות בדיעבד שמלאניות, הימין הזה הוא שפוי, הימין הזה הביא לנו שלום (שהוא לא ממש שלום אבל הוא למעשה מונע מלחמה שזה הרבה יותר מזה) והימין הזה לא יפקיר את המדינה שלו. לימין הזה ברור מאוד מהם קווים אדומים, ולא , רמת הגולם היא לא קו אדום כי אין לי ספק שאם רוצים שלום עם הסורים יהיו ויתורים אבל הימין הזה ידע לוותר בצורה אמיתית ונכונה ולא בנסיגות חד צדדיות שגורמות לאויבים שלנו להתחמש ולצבא ההגנה לישראל- כנראה הצבא החזק באיזור ומהחזקים בעולם, להתכתש עם ארגוני טרור (!) למען השם!!!
אני מעולם לא אמרתי שאני הייתי בעד היציאה מעזה, בטח שלא בדרך שעשו אותה. אני לא מוכן שמדינת ישראל תתעלם מהצד השני כאן ותחליט על גבולות או יציאות חד צדדיות על דעת עצמה וללא הסכם עם הצד השני. היציאה חד צדדית מעזה הייתה טיפשית ואנשי ימין הציבעו עבורה והעבירו את ההחלטה, אז בוא תספר לי על ימין אחראי וכל השטויות ששפכת. נ.ב. תושבי גוש קטיף לא חלוצים ולא נעלים. לא הגנו בגופם על אף אחד, אלא חיילי צה"ל נפלו קורבנות שנים על גבי שנים שם כדי לשמור על אותם מתנחלים בתוך עזה. yonmwa במקום לחשוב על איך "הם" הולכים לשתלט לנו על המדינה (חיפה?), תתחיל לראות מה באמת קורה כאן. אנחנו בנתיים הולכים ומחזיקים ביותר ויותר אדמות שלהם עם הזמן וכנגד הריבוי הטבעי. הכל נעשה כמובן בכוח ובערמה. http://img220.imageshack.us/img220/1714/landraub.Xxx אין שום מצב שהשליטים כאן באזור הם הקורבן. להתעורר, כל כך הרבה שטיפת מוח עברה עליכם.
בטוח שהצלחת לקרוא את המפה בכיוון הנכון? באזור הנגב לא נעשו שינויים למעט כמו שאתה רואה ב 47 וגודלה של רצועת עזה.
תודה רבה על ההוכחה שאתה מספק לי - אנחנו באנו והשתלטנו (ברצינות, בלי שום ציניות) על שטח של פלסטינאים. לכן, כל קיומה של מדינת ישראל לא לגיטימי, ולכן אנחנו צריכים להתפנות לא רק ממזרח ירושלים, אלא לחזור לאירופה\צפון אפריקה\תימן\כל מקום אחר שממנו הגענו.
אתה שוב ציני ושוב ריק מתשובות. תפסיק לברוח ותבין שאנחנו כאן בעד סוג של חלוקה, אבל נגד התנחלויות קיצוניות בתוך האדמות הפלסטיניות.
מה לא מובן ב"בלי שום ציניות"?! כמו שהמפה שלך מראית, מאז 1946 אנחנו משתלטים לפלסטינים על האדמות שלהם. באיזו זכות? מצטער לקטוע את הדיון אבל אני צריך לארוז, אני נוסע לשלושה ימים, נמשיך כשאחזור
זו מפה עם הטעיות מאוד מאוד זולות. ההבדל שבין 1947 ל-1948 מוצג כאילו באופן מיידי השתלטנו על אדמות שמעולם לא היו שלנו, בלי שום פירוט על העובדה שחלק גדול מהן היה לא מיושב בכלל למשל. ההבדל בין 1948 ל-1967, שוב מוצג כאילו גזלנו אדמות פלסטיניות. כמה נוח לשכוח שהגדה הייתה של הירדנים, עזה של המצרים, והפלסטינים לא בדיוק התפוצצו ברחובות בשביל העצמאות שלהם. ההבדל מ-67 להיום הוא בוודאי משמעותי עבור הפלסטיני הממוצע, אבל זה ידוע שבמסגרת הסכם יותר מ-95% מאותם אדמות יוחזרו.
אנחנו יודעים טוב את המציאות ומלחמות הקיום שלנו. כך גם בכתבה אותה קראתי ממנה הבאתי את הסקיצה. בכל מקרה טרטוריאלית גם אם בהסכמה של האו"ם וגם אם במלחמות קיום אכן נכנסנו לאדמות פלסטיניות והכל בשל מגננה. לא כאן הויכוח. הבעיה היא שאחרי 67 לא התחלנו במהלך הדרגתי של כמה שנים לצאת משם. זאת שנשארנו זאת הבעיה ולא צעדינו במלחמות הקיום או בתכונית החלוקה. רק ממצרים יצאו אפשר לומר "מיידית" אחרי 67, אבל את הסורים דחינו ושלא בצדק. כמובן הגורם הכי סובל מההשארות שלנו בשטחים הם הפלסטינים וישראלים שנפגעו מהמאבק של אלו על האדמות שלהם.
הדברים שלך הם סילוף מאוד רציני של ההסטוריה. קודם כל, לא נכנסו לשום "אדמות פלסטיניות", כמו שגולדה אמרה בכהונתה "אין דבר כזה עם פלסטיני", ובאמת לא היה אז. לא משנה איזה אגדות הפרופגנדה הערבית מספרת, לא היה שום אדמות פלסטיניות, היה מצרים, היה ירדן, היה סוריה. שנית, מיד אחרי ששת הימים משה דיין קרא לכל מדינות ערב לכונן שלום עם ישראל תמורת החזרת השטחים הכבושים, מיד בתום המלחמה, כמובן שהוא נתקל באותה דממה בה נתקלו קודמיו ובה המשכנו להיתקל עוד שנים רבות. אז איזה תהליך הדרגתי רצית? התנתקות חד צדדית כמו זאת שאתה מבקר בעצמך? ודחינו את הסורים שלא בצדק? רמת הגולן סופחה לישראל רק ב-81 (יכול להיות שאני טועה בשנה לכאן או לכאן), עד אז דין הגולן היה כדין סיני, מה לעשות שחאפז אסד לא היה מוכן לעשות את מה שעשה סאדאת. הפעם הראשונה שישראל הייתה זו שחיסלה את הסיכוי לשלום עם הסורים, למעט רצח רבין כמובן, היה כשברק החליט להתקפל מהבטחתו להחזיר את הגולן ב-99, הרבה אנשים מתים היו יכולים עדיין להסתובב בינינו היום אם לא ההחלטה הזאת, אך יחד עם זאת, על החשיבות האסטרטגית של הגולן נאמר מספיק, ואין עלינו את החובה המוסרית שיש במקרה הפלסטיני למסור את הגולן בחזרה לסורים, לכן אי אפשר לבוא ביותר מדי טענות לכל המתנגדים למסירת הרמה. הבעיה אחרי 67 הייתה אותה הבעיה שיש היום, לא היה למי לתת את השטחים, עם הזמן, גם הנכונות שלנו ירדה, ובצדק. שלא תבין לא נכון, אני מאמין שאין פיתרון אחר ושבסופו של דבר ניאלץ למסור אותם, אני מאמין שזה גם נכון לנו בסופו של דבר, אבל אני מאוד נגד תווית "הכיבוש הציוני".
בגדול, אין לי מחלוקות איתך. אולי יש בך עדיין יותר אמונה בממשלות ישראל ואולי קצת רואה בהם סוג של גורם טהור ובאמת מלא בתום לב שהשאירו לסורים את כל האופציות לשבת ולדבר עם ישראל, אך ב 49 שסוריה פנו לישראל ורצו שלום כלל ללא תנאים ובן גוריון אמר להם "לכו הבייתה" זה לא היה בסדר בשום מצב ואופן. אחרי שהחזרנו את סיני למצרים עם כל אוצרות הטבע ששאבנו מסיני עד השקל האחרון + פיצויים, שלום מלא לכל דבר והכי הגון שקיים, היו אלו הסורים שחיכו ליוזמה ישראלית זהה שתכלול יציאה מלאה מהגולן, אך ישראל לא רצתה בזה ולכן בחוסר הבנה שלנו לתרבות הצד שני, פגענו בכבוד הסורי. כבוד הוא דבר חשוב לתרבותם. אי אפשר לדבר עם האחד ולהתעלם מהאחר, לכן כמעט ומיד לאחר מכן הסורים המשיכו את המלחמה נגד ישראל דרך לבנון. ממש תגובה ישירה לאי רצון של ישראל לרדת מהגולן כמו שעשו מסיני. עד עצם היום הזה הסורים שיכולים להיות שותף יוצא מן הכלל של ישראל בשל היותם מדינה איסלמית כלל לא קיצונית (דאמשק עיר חילונית למשל) שתמיד נענתה למגעים עם ישראל ומצפה להצעה ישראלית לירידה מהגולן תמורת שלום. הסורים לא יגידו לא לשלום כזה, אבל בישראל יש התנגדות די גדולה להחזרת השטח הכבוש. יש דרך שהסורים הם אלו שלא רוצים את הגולן בחזרה? צד אחד יכול לסגור לחלוטין את חזית הצפון עם שלום עם הסורים וכך גם אסד וכבודו יעמוד מאחורי ההסכם ויעלה את חיזבאללה על טיל. הצד הזה שיכול לסיים את הסיכסוך הצפוני הוא רק ישראל ביוזמה אמיתית ונכונה. מה גם שכך הקואליציה הערבית והפתיחות של ישראל לשלום יביאו לסיוע וקואליציה פרו ערבית להסדר עם הפלסטינים. אני בטוח שזה יקרין ותיהיה השפעה בדיוק כמו אחרי הסכמי אוסלו בו ראו את ישראל כאחת שבאמת פותחת ידיה לשלום ובשלה לרדת מהשטחים. חיילי צה"ל התקבלו בשטחים בפרחים וכך גם בירדן. העולם הערבי כולו היה באופריה מישראל של תחילת שנות ה 90. אין שום סיבה לא לחזור לגישה הזאת.
שמת לב שזה "הימין" שאתה הצבעת לו בבחירות האחרונות? האם הבטת לרגע באנשים וברשימה של מפלגת השלטון ותנסה לבדוק מה הם הצביעו? איפה היית בפריימריז של הליכוד? אז אותם אנשים ימין לא אחראים, הפכו לשמאל בו אתה מצודד, ולהיפך אתה זה שבעד אותם מעשים של האנשים הללו הלא הצבעת קדימה. לכן אל תגיד שאני מדבר על ימין לא אחראי, אם יש ספק שקדימה היא לא שמאל זאת עצימת עיניים מוחלטת, ואם אין ספק, אי לכך ובהתאם לזאת - לא היה זה הימין (אולי ברמה התיאורטית כן וברמה העובדתית אבל אלו אנשים שהתפכו ונזרקו ונבעטו ממחנה הימין) אלא השמאל עליו אתה מגונן. ד"א המפות האלה שאתה מביא מראות כיצד ישראל מאוד אכזרית כלפי האוכלוסיה הפלשתינאית, שכחת את קשרי המסחר שהיו קודם ואיך חיינו בסטוטוס קוו מסוים שדווקא הביא לשגשוג של שני העמים, אז קשה להבין איך אתה טוען שבזמן שקמים עלינו לכלותנו הם עדיין הקורבן והמסכנים.
דנידין, ההסטוריה מלאה בהזדמנויות מפוספסות משני הצדדים, אבל אני לא חושב שתמצא אפילו הסטוריון אחד שיגיד שהערבים הם אלה שסיפקו את רובן ואנחנו היינו אלו שהחמצנו. האגו של העולם הערבי, והפחד מהקרעים שבתוכו, הוא הסיבה הכי גדולה לעובדה שאין שלום במזרח התיכון, לאף שלטון לא באמת אכפת מהפלסטינים הרי.
