יציאת מצרים

Pele


"אתה צריך להבין שחזרה בתשובה זה לא איזה הליך פורמלי רק כדי להגיד "זהו מעכשיו אני בסדר". זה להבין שהמהות בחיים היא מעבר לגמר ליגת האלופות (למרות שגם לי קשה להבין את זה), להבין שההנאות שאנחנו חווים הן לא אמיתיות. בנאדם צריך לשתות, להשתכר, ללכת למסיבה, לרקוד, לחזור מסטול הביתה רק כדי שלמחרת הוא יגיד 'היה לי כיף'."

אנשים חוזרים בתשובה בדיוק בגלל הסיבה שהזכרת ושללת,כדאי לברוח מהמציאות ולהגיד "זהו,עכשיו אני בסדר,אלוהים שומר עליי".
לא צריך להיות בן אדם דתי בשביל להבין שמהות החיים היא מעבר לליגת האלופות,ולתת כאן דוגמאות יהיה עלבון לאינטיליגנציה שלי.
ההנאות שאנחנו חווים בם ועוד איך אמיתיות,אני לא מבין אותך,אולי תתאבד ואז יהיה לך כיף בעולם הבא,העולם האמיתי(שכמובן לא קיים).
בן אדם לא שותה והולך למסיבה בשביל להגיד למחרת שהיה לו כיף,הוא הולך בשביל לבלות ולהנות מהזמן כמה שיותר,כי בשביל זה אנחנו חיים,בשביל ההנאות האלה.

"זה דומה למשל לאנשים שנוסעים למזרח. ידוע שבמזרח הרבה אנשים חוזרים בתשובה או לפחות מתחזקים. זה קורה הרבה בעקבות המראות שרואים - בנאדם רואה איזה איש זרוק, לבוש בבגדים ישנים, עוד אוכל אורז שהוא שותל וביצים שהתרנגולת שלו בחצר נותנת.. ועם כל ז, כמה שהוא פשוט וחייו מצומצמים, הוא מבסוט מהחיים ומאושר. ואז אותו בנאדם תופס את הראש ומתחיל לחשוב .. "כנראה שמה שחשבתי שחשוב בחיים, או שבלעדיו אין דבר כזה להינות הוא לא באמת נכון"."

זה נכון,אבל אין לזה שום קשר לחזרה בתשובה,אתה יכול לחיות מצומצם ולאהוב את החיים,אני מכיר כמה אנשים שחיים מהיום למחר ואוהבים את החיים,והם בכלל לא דתיים,זה תלוי איזה בן אדם אתה,אני יכול להעיד על עצמי שהלוואי ויכלתי לחיות ככה ולהיות בסדר עם עצמי,אבל מה לעשות אני בן אדם מרובע ואני לא יכול.

הדתי הממוצע ממש לא מסתפק בחיי צניעות,ממש ממש לא,זה שהוא לא רואה טלוויזיה בשבת לא אומר שהוא צנוע.


"כתוב למשל על שבת, אם אותם אנשים (אלו שפותחים את הפאבים למשל) היו יודעים ומרגישים רק פעם אחת עונג שבת מהו, הם לעולם לא היו עוזבים את זה.
לך תראה בחורי ישיבה - אין להם לא מסיבות, לא משחקי מחשב, לא סרטים, שלא לדבר על כך שלא דיברו עם בחורה מעולם.. והם מאושרים מהחיים וטוב להם. כנראה שהסיפוק שהתורה והדת מספקים להם עולים על כל העולם הגשמי הזה, שנועד רק לספק את היצרים הרגעים של האדם."

אני שמרתי שבת יותר מפעם אחת מחוסר ברירה אצל סבא וסבתא שלי הדתיים,וזה לא עונג ולא בטיח,זה עינוי!אתה מוגבל מכל הכיוונים,ואם כבר שמירת שבת,מזה כל הקומבינות של להשאיר את האור פתוח לפני שנכנס שבת או להשאיר את המזגן?זה אומר שהחשמל עובד,החשמל לא אמור לעבוד ב"שבת".
הבחורים בישיבות נהנים מהחיים כי אין להם ברירה, מה אתה רוצה?, שהם יהיו עצובים?נכפה עליהם לחיות ככה,כן כן נכפה עליהם,החינוך שך הדתיים הוא חינוך פנאטי.
בישיבות האלה כל שני וחמישי איזה רב אונס ילדה,ואני יודע על מה אני מדבר,אנשים שחזרו בשאלה אמרו לי והם מקור אמין מאוד(האנשים הספציפיים שאני מדבר עליהם).

"בקשר לפסקה האחרונה, על הדתיים. זה לא מדוייק ומי שאומר את זה טועה.
בנאדם מאמין יודע שצריך לעשות את הצעד הראשון ולנסות הכל כדי להשיג את מטרתו. אך הוא יודע שאם בסופו של דבר הוא לא השיג אותה, כנראה שיש לזה סיבה ודברים לא נעשים סתם. הוא מבין שיש קב"ה בעולם שמסדר את העולם ומנהל אותו כפי שהוא אמור להיות, מעבר לראייה הצרה שלנו כבני אנוש."

נורא קל להשליך את כל הכשלונות שלך על איזה רוח רפאים,בוגר מאוד.
נכשלת?זה בגללך,בגלל שלא התמדת במה שהיית צריך לעשות,לא בגלל שאיזה רוח רפאים החליטה שתיכשל.

 

רוח רפאים :aaarofl:

 

וואו, כמה שטויות רצו פה
לכל אדם חילוני ששומר שבת מסיבה שהוא מוכרח זה יהיה עינוי, מן הסתם. כי אתה לא מבין ואתה גם בטוח לא עושה את זה נכון. הרעיון של השבת זה לא לשבת ולעשות כלום כמו שזה נראה לך, זה מקדש הרבה מאוד ערכים אחרים כמו המשפחה והחופש. הרעיון הוא לתת למנוחה חופש, לכן לא עושים שום מלאכה, גם לא את הפשוטה בהם כמו הכתיבה, ואסור לסגור מעגל. בגלל זה להשאיר חשמל מותר, לכבות\ להדליק אסור. מה גם זה מעלה את ערך המשפחה, כי כל המשפחה סועדת ביחד (אצלנו בבית זה הערב היחיד בשבוע שאני ואחי שגרים לבד מגיעים הביתה לארוחת ערב), הולכת לבית כנסת ביחד להתפלל, שזה עוד ערך מקודש, ומעבירה את השבת ביחד. אתה יודע איזה תענוג זה לילד קטן שהמשפחה חוזרת מבית הכנסת, והאבא והאמא מנשקים אותו על הראש ומברכים אותו? ובשבת שהזמן הוא רק שלהם אחרי שבוע שכל אחד בעיסוקים שלו?
אני נהיתי מסורתית לפני כשנה וחצי ולא שמרתי שבת אחת, כי זה בלתי אפשרי מבחינתי. כי לשמור שבת מבחינתי, כשהמשפחה והסביבה שלי חילונית, זה אומר להיות לבד. וזה די מפספס את הפואנטה של המשפחה והביחד.
ונכון שהחינוך די לוחץ, אבל רוב המשפחות הדתיות(לא חרדיות, דתיות) היום מאפשרות לילדים לבחור את הדרך. הקצין שאיתי במשרד הוא דתי, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה, והוא אמר שלילדים שלו הוא יתן לבחור. אם הבת שלו לא רוצה ליטול ידיים לפני האוכל היא לא תיטל. וזה סתם דוגמא.

 

אם כך אז יש לי כמה שאלות אלייך:


1.על איזה חופש את מדברת בדיוק?
2.מה ההבדל בין להשאיר אור פתוח לבין להשאיר את הטלוויזיה פתוחה כדאי שיוכלו לראות טלוויזיה?או ליסוע באוטו שמישהו אחר נוהג?
3.משפחה לא יכולה לסעוד ביחד פעם בשבוע גם בלי שלזכרים יהיה כיפה על הראש או בלי למלמל כמה שטויות לפני שאוכלים?
4.מזה מסורתי?אם יש אלוהים,אז מה?אם את מאמינה בו ולא עושה שום דבר ממה שכתוב בתורה אז זה בסדר מבחינתו?


החינות הדתי הוא כופה את הדרך על הילדים,ואני לא מדבר על דתיים באוואנטה שכל הקשר בינהם לבין הדת הוא כיפה על הראש,שלא נדבר על מקרים אחרים שזה אפילו פחות מזה.

 

1. חופש של המוח, הנפש והנשמה
2. אור זה כמו שמש, אתה לא צריך ל"אמץ" משו ממך כדי להשתמש בו. הטלויזיה מסיחה את הדעת, גורמת לך לחשוב
3. יכולה גם יכולה, אבל יש משו בקדושת השבת שמאחד את המשפחה וגורם לזה להיות עוד יותר יפה ו"חגיגי"
4. מסורתי= מאמין במסורת. אני יכולה להגיד לך עליי אישית, כי אני לא מאמינה בה' אבל גם לא שוללת את קיומו. אני מאמינה שאנחנו יהודים, ואנחנו צריכים להמשיך את המסורת של מה שמייחד אותנו, אותו הדבר שגרם לנו להירצח בשואה ובמלחמות לפני אלפי שנים, עדיין זה הערכים שלנו ואנחנו צריכים לקיים אותם. מבחינתי זה הכשרות, השבת, החגים. זה כמובן דעה אישית, כי מסורתיים מתחלקים לאלפי קבוצות קטנות שכל אחד מאמין במשו אחר.

וזה כפייה כמו שאתה תחליט לילדים שלך שהם לא רואים סרטים אלימים בטלויזיה הוא האבקות. כל הורה זכותו לדרוש בטובת הילד שלו לפי רצונו ולפי ראות עיניו.

שיהיה ברור, אני לא מנסה לגרום לך לשנות דעה או משו, רק שתבין את הצד השני

 

אני בתור אדם לא מאמין מכבד את מי שכן,
אבל כבר מזמן וויתרתי על הדיונים עם אותם אנשים מאמינים.
אני נגיד מנסה לשאול שאלות, לנסות להבין למה הבן אדם מאמין (בלי כל השאלות האלה של האם אלוהים יכול ליצור משהו חזק ממנו וכו') אלא באמת מתוך התעניינות,
להבין מה גורם לבן אדם להאמין ואיך זה גורם לו להרגיש טוב יותר עם עצמו ועם העולם,
וכל מה שאתה מקבל בתשובה (מרוב האנשים) הוא בעצם מה שנכתב בדיון הזה, שהכול נעשה לפרי רצונו של אלוהים והוא שולט בעולם.
אז אני אומר, סבבה, מכבד את האמונה הזאת, אבל אין משהו אחר שאפשר לנסות להסביר לי?
לגרום לי להבין קצת יותר טוב?
כל האמונה העצומה הזאת מסתכמת בכך שאלוהים הוא מעל לשכל האנושי?
אז כן, זה בהחלט מתסכל למישהו מ"הצד השני".

 

אני ואחותי בשלב מסויים היינו כל כך מסטולים שלימדתי אותה לשיר את "Spurs are on their way to Wembley" ואחרי זה קינחנו בשיר המסורתי "אני טורו, מפוצץ בדינרו".

 

לילך,זה בסדר את לא תצליחי לשנות את דעתי ואני לא אצליח לשנות את דעתך אנחנו בסה"כ מנהלים דיון,אני באמת מתעניין ממה נובעת האמונה הזאת.

סבבה לא צריך ל"אמץ" משהו מעצמך בשביל להשתמש באור,אבל בשביל לדבר אתה כן צריך,אז למה שכבר לא נשתוק כל השבת?

בקשר לסעודת שבת,כמו שאמרתי לא צריך למלמל כמה משפטים בשביל להפוך את זה ליפה וחגיגי.

בקשר למסורתי,לא ענית לי על הקטע העיקרי של השאלה,אם אני מסורתי,מנשק משקופים לא אוכל חזיר לא מערבב בשר וחלב,אבל רואה טלוויזיה בשבת ומדליק את האור,יש אישור מ"אלוהים"?

 

אני דווקא חושב שאני יכול לספק כמה תשובות לשאלות שלך. כמובן שהן לא מבוססות כי אני בעצמי לא מאמין, אני מתבסס על הנחות ומסקנות מוויכוחים עם אנשים מאמינים.

מה גורם לבן אדם להאמין? אני מניח שלכל אחד מתעוררות בשבל כל שהוא שאלות שאין להן תשובה, כמו למה אני פה, מתי כל זה התחיל, מה אני אמור לעשות כדי למצות את השהות שלי פה בצורה המקסימלית וכו...
האמונה מעניקה לך תשובות חד משמעותיות לכל השאלות האלה. אדם לא מאמין לא ממסגר את עצמו וחי בתוך שורה של מגבלות. לאדם מאמין ברור הגבול בין טוב ללא טוב, ברור לו מה הוא צריך לעשות כדי להגיע לגן עדן ולא לגהנום.
הרבה יותר נוח לחיות בתוך מסגרת בה לכל חטא יש עונש, ולכל שאלה יש תשובה, גם אם אתה לא מסוגל להבין את התשובה, אתה מבין שהיא קיימת ומכיר במגבלותייך כבן אדם ולא מנסה אפילו למצוא תשובה בעצמך.

יש המון אנשים שהמסגרת הזאת טובה בשבילהם, ודרכה הם יכולים להגיע למיצוי עצמי. יש אנשים שמאבדים את הדרך בחיים שלהם וצריכים להאחז במשהו, גם כאן האמונה תעזור להם.

בקיצור, לחיות מחוץ למסגרת דתית זה לא פשוט כמו שזה נראה לאדם חילוני במבט ראשון, אני לא מזלזל במי שמאמין בה' או בתורה. אבל אני שכגדלתי מחוץ למסגרת דתית, מתעב כפיה דתית, צדיק צדיק באמונתו יחיה, את זה אפילו כתוב בתורה.

 

Andrea21, אני אנסה לענות לך על הכל (כמובן רק ממה שאני יודע) בתקווה שלא פספסתי כלום כי הרבה תגובות לא הייתי פה..
אני רק יגיד לך שמראש שמתי לב שכל דבר שאמרתי אתה הלכת יותר מדי קיצוני בתיאורים שלך.

אתה ממש טועה, יש לך חשיבה מעוותת על חזרה בתשובה. אף אחד לא חוזר כדי להיות בטוח שעכשיו הקב"ה איתו וכלום לא יקרה לו. זה ממש לו ככה. בנאדם מאמין לא 'עובד' את הקב"ה כי הוא פוחד, זה לא שהוא החליט שהוא צריך שומר ראש בחיים שלו.

בנאדם דתי פשוט עובר למצב של קבלת עול, הוא מבין שהוא מה לעשות כלום ליד הכח הגדול הזה שיצר וברא את העולם, ואותו, ואת הכוס שהוא שותה ממנה.

בקשר לההנאות. אתה אומר שההנאות שאתה חווה הן בהחלט אמיתיות, ואני מאמין לך, באמת אני בטוח שאתה נהנה. העניין פה הוא 2 דברים:
1. זאת הנאה שהיא אף פעם לא מספקת. מסיבה אחת שתלך אליה לא תפטור אותך, אתה תצטרך ללכת עוד ועוד.. לעשן, ולשתות ולעשות שטויות כדי להחזיק את רגש ההנאה הזה באוויר.
אדם שחוזר בתשובה יספר לך שהסיפוק שהוא חווה במצבו הנוכחי ענק פי כמה ממה שהיה לפני כן, שהוא מבין שההנאה שהייתה לו מקודם היא בסדר.. אבל היא הרבה פחות עמוקה ומספקת.
2. זו הנאה גשמית לגוף נטו, וזה הדבר הגרוע יותר. בנאדם צריך להבין שיש עוד משהו חוץ מהבשר והעצמות האלו שאנחנו "לובשים". הגוף זה רק חליפה. מאחורי הגוף מסתתרת נשמה, נשמה שצמאה לסיפוקים רוחניים, סיפוקים שאדם שחוזר בתשובה מקבל אותם ממעשים טובים, ממצוות, מלימוד תורה.

לך תשאל אדם שחוזר בתשובה איך היה היום הראש שהוא הניח תפילין.. הוא יתאר לך את זה בצורה כזאת מדהימה כאילו מי ישמע, גם אתה לא מבין מה הוא היסטרי. אבל כשהפש האלוקית שבך מקבלת את "האוכל" שלה כל הגוף ביחד, גם החלק הרוחני וגם החלק הגשמי, הבהמי נמצאים במצב של סיפוק ורגיעה.

ושוב - כל מה שאמרתי פה בכלל לא מתייחס לקטע של "אתה צריך לשמור שבת! להניח תפילין! וכו'", רק לקטע של איזון הנפש שלך כיהודי.

לא הבנת אותי כל כך. לא אמרתי שהבנאדם מבין שהוא צריך לחיות צנוע ובגלל זה הוא חוזר בתשובה. התכוונתי לכך שרואים סוג של אנשים שאין להם את כל תענוגות העולם שלנו ובכל זאת הם מאושרים. כשאתה רואה דבר כזה עולות לך שאלות.. "איך הוא כן ואני לא". זה בכלליות מה שהתכוונתי להגיד
בקשר לדתי הממוצע.. בוא לא ניתן סטיגמות וכאלה, אני לא בא להגן עליהם ולא בא לתקוף אותם. אני מדבר על רעיון של חזרה בתשובה בכלליות בלי לתת פה שמות של רבנים וכד'.

בקשר לשבת, לילך טענה כמה דברים יפים אני אנסה להוסיף.

בשבילך זה עינוי כי אתה לא מבין את משמעות השבת. עבורך שבת מסתכמת ב"מה הבעיה להדליק את האור"?!?", וזה נכון כי אתה לא מודע לעניינים וזה טבעי שתרגיש ככה.
בשבילם שבת זה יום מנוחה, מנוחה לגוף ומנוחה לנפש. זה יום שהם מקגישים לבורא עולם.

אפשר לראות גם בכל דבר ביהדות שמאחורי מצוות (ודיברנו על זה פנ לפני כמה עמודים על כך שלאכול כשר זה בריא מעבר לזה שזה מצווה) יש לא מעט הגיון. בשבת רואים את זה יופי - אצל דתיים שבת זה יום שמאחד את המשפחה, יושבים כולם ביחד, שרים, מדברים. אף אחד לא רץ לשום מקום.
אתה יכול לטען שזה ככה בעולם החילוני, אבל וואלה עובדה שלא - זה לא קורה. ברוב העולם החילוני מעטים הפעמים שמשפחה יושבת כולה לאכול ביחד, וזה לא כי הם "אנשים רעים" אלא כי זו שגרת החיים הקשה.
אז אצל דתיים יש את השבת שעוצרת את כל שגרת החיים ונותנת להם זמן להתייחד עם המשפחה ולאזן את הנפש מבחינה עצמית.

על כל הקומבינות לדברייך http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx זה לא קומבינות. זה פשוט מותר. אתה צריך להבין ששמירת שבת זה לא רק "אסור". יש דברים שהם רגילים כמו אור שמשאירים דלוק וכד'.
אבל למשל היום גם יש 'שעון שבת' להפעלת גז - למרות זה אתה לא תראה בחיים משפחה שומרת שבת שמבשלת בשבת, אפילו שזה לא בעייתי מבחינת הלכה.
הקטע בשבת זה באמת לא לעשות פעולות ברמה הפיזית, אבל גם ברמה הרוחנית והשכלית יותר. אש זה פעולה "כבדה" מדי נקרא לה ובגלל זה לא עושים אותה בשבת.

בקשר לישיבות. אין לך שום סיבה להגיד שנכפה עליהם לעשות ככה, זה סתם להקשיב לסטיגמות ולסיפורים מקריים מדי פעם. אני יכול לספר לך שהייתי עד לישיבה של צעירי חב"ד, והאנשים האלה מאושרים לא כי "אין להם ברירה" אלא כי באמת טוב להם.. הם מחכים כבר ליום שהם יצאו לחו"ל ויקיימו שליחות להפצת יהדות(כמו הבתי חב"ד ברחבי העולם).

אז כמובן, כמו שאתה אומר על האונס, יש מקרים רעים גם אבל זה מה יש.. ככה זה גם בעולם החילוני אין מה להגיד סתם "כל החרדים ככה".

לא אמרתי להשליך את הכשלונות, אתה סתם מקצין.
אני אמרתי בסך הכל שמבינים שיש בורא עולם שמנהל את העולם ומסדר אותו כרצונו, ולכן עלינו מוטל לנסות ולעשות הכל כדי להגיע למטרה שרצינו (ומטרה זה נשמע דבר גדול, אבל זה גם דברים קטנים כמו לנסות לשטוף צלחת) אבל התוצאה בסופו של דבר, מה שלא תהיה, זה כנראה מה שהוא רצה ולכן יש לקבל את זה. ולקבל את זה, זה לא להגיד "אה לא אשמתי זה הוא..". זה פשוט לקבל את המציאות בהבנה שלא להכל אנחנו אחראים.

אתה מתייחס לזה כאילו זה עניין יותר מדי מרובע ושבלוני.
מה זה אדם מסורתי? אדם מסורתי זה אדם שמאמין בקב"ה, אבל קשה לו לקיים את הכל.. עם הזמן, בכל דור במשפחה כנראה שמישהו הוריד עוד משהו ועוד משהו כדי להקל על חייו.

לא כולם יכולים, מצליחים וזכאים לחזור בתשובה שלמה. זה לא עניין פשוט, אף אחד לא טען אחרת ולכן יש לך אנשים שהם בדרך, שהם עושים כמיטב יכולתם. אין פה קטע של לקבל אישור או לא לקבל אישור.


(זהו)

 

וואו, עוד ויכוח על דת. מה נאמר ומה נגיד.

 

רגע pele, עד לא מזמן לפי החתימה שלך אלוהים בכלל נולד בריו.

 

לא שזה קריטי,
אבל המשפט לא היה קשור אליו מן הסתם.
"דע לפני מי אתה עומד, לפני מלך מלכי המלכים הקב"ה"


*ופלה לא נולד בריו http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx

 

pele, אתה דתי?

 

זה לא מדויק. כמו שאמרתי למעלה, יש כמה סוגים של מסורתים.
יש את האלה שהדת קשה עליהם או שהם דתיים מודרנים, שאז מצד אחד הם מאמינים בה' ומצד שני הם לא מקיימים את כל המצוות. סתם לידע כללי, אין דבר כזה אדם שמקיים את כל התרי"ג מצוות, פשוט אין. חלקם פשוט לא ניתנות לקיום בימינו.
ויש את אלה, כמוני, שלא מאמינים בה' (אני אישית גם לא שוללת), ומאמינים במסורת היהודית. שזה מה שאבותינו העבירו לנו במשך אלפי שנים. השבת, הכשרות, החגים וכו'.