הכל יחסי כמובן. הם אולי מוכשרים, אבל המונח "בינוניים" בא לומר שיחסית לסטנדרטים של נבחרת הברזל הגרמנית הם בינוניים במקרה הטוב. לסחוב אותה הם בוודאי לא יוכלו. הגיע הזמן לעזוב את המונדיאל. די, נגמר, עוד שנתיים התווספו לגיל של השחקנים, הם בכושר שונה לחלוטין עכשיו והם ממוקמים בבית המוות בטורניר יותר איכותי שבו כל שאר הנבחרות התחזקו\החליפו דורות בעוד גרמניה לא עשתה זאת. מה עוד שגרמניה ממש לא התקדמה בגלל "אופי". פאראגוואי (פנדלים), ארה"ב (1:0), דרום-קוריאה (1:0) וברזיל (הפסד) היו הנבחרות ששיחקו נגד גרמניה מאז עלתה משלב הבתים (וצלעה עד הגמר). הנבחרות שגרמניה ניצחה בשלב הבתים - קמרון (2:0) וסעודיה (8:0). גרמניה ממש לא ניצחה את מעצמות הטורניר אלא נבחרות דרג ב' במקרה הטוב. מה עוד שלארה"ב נפסל שער חוקי באותו המשחק ביניהן, אבל עזוב את זה. את גרמניה סחבו עד לגמר מירוסלב קלוזה, אוליבר קאן ומיכאל באלאק, וכל זה הספיק רק בשביל לנצח בתוצאות מזעריות וכדורגל מביש נבחרות כדורגל בינוניות. כשבאלאק לא שיחק וקאן איבד את הראש גרמניה הפסידה לברזיל. אף שחקן אחר מלבד השלושה הנ"ל לא מסוגל לנצח לבדו נבחרת גדולה בשביל גרמניה, אולי דייסלר יכל אבל הוא כאמור לא ישחק ביורו. קלוזה (לא כבש כבר עשרה משחקים בקבוצתו), באלאק (כושר זוועתי) וקאן (כושר עוד יותר זוועתי, אפילו להמן העגלה זכה כבר להחליף אותו וזה סימן רע מאד) לא יהיו אלה שיוליכו את גרמניה להישגים בכושר שלהם העונה. מי אמור להוביל את גרמניה? קווין קוראני, שכבר מעל 800 דקות לא כבש שער, או פרדי בוביץ', חלוץ מחליף בהרטה שכבש העונה ארבעה שערים? כריסטיאן וורנס בן ה-32, אחד השחקנים השנואים ביותר בנבחרת גרמניה (מסיבות שונות של זילזול במדים הלאומיים), משחק יחד עם נובוטוני האיטי במרכז ההגנה של גרמניה. עבור רוי מקאי או יאן קולר זה פשוט טרף קל, כפי שזה היה לסקוטלנד, ליטא ואיסלנד, וגם לצרפת שקרעה לגרמניה את הצורה לפני כמה חודשים (הניר וטרזגה פשוט חגגו את ההגנה הגרמנית האומללה, שתמיד היתה הגאווה הלאומית). בקישור תמצא שמות כמו דיטמאר המאן, יינס יירמיס וקארסטן ראמלוב - דווקא שחקנים די טובים, אבל בבית עם הולנד (ואן-דר-ואארט, שניידר, רובן) וצ'כיה (נדבד, ברגר) זה נראה כמו לא יותר מקישור בינוני. אז בבקשה, במקום הטענה (שכל ילד בן 4 יכול להגיד לי) ש"אסור לזלזל בגרמניה" אולי תגיד לי במה גרמניה עולה על הולנד או צ'כיה? לא, היית מגיב אבל אין לך את הידע הדרוש על מנת להשתתף בויכוח הזה כך שבמקום להגיב לי עניינית אתה מעדיף להגיד שהטענות שלי טפשיות, כמובן בלי לנמק. לא הבנתי גם למה ההודעה שלי לא שווה תגובה - כי אתה לא מסוגל להתמודד איתה?
אני מסוגל להתמודד עם הכל. הטענה שלטביה נחותה מגרמניה בקצת לא שווה תגובה מבחינתי. טוב בקצרה, בני זוכר לפני המנודיאל האחרון איך כולם דיברו על צרפת, ארגנטינה, ספרד, איטליה ואף אחד ממש לא ספר את גרמניה? זה ברור שזה הולך להיות ככה גם ביורו הקרוב אבל למה נראה לך שמה שקרה במונדיאל לא יחזור על עצמו ביורו? זה ברור לכולם שלגרמניה אין את הכלים שיש לצרפת, איטליה, ספרד, הולנד ואפילו צ'כיה אבל לגרמניה תמיד יהיה את האופי הווינרי הזה שאולי לא ייתן לה תארים (אולי כן ואולי לא) אבל אף פעם לא צריכים להסתכל עליה בצורה נחותה. אני כמוך חושב שלגרמניה אין שחקנים מובילים במיוחד אבל גרמניה עדיין גרמניה.
אני מסוגל להתמודד עם הכל. הטענה שלטביה נחותה מגרמניה בקצת לא שווה תגובה מבחינתי. טוב בקצרה, בני זוכר לפני המנודיאל האחרון איך כולם דיברו על צרפת, ארגנטינה, ספרד, איטליה ואף אחד ממש לא ספר את גרמניה? זה ברור שזה הולך להיות ככה גם ביורו הקרוב אבל למה נראה לך שמה שקרה במונדיאל לא יחזור על עצמו ביורו? זה ברור לכולם שלגרמניה אין את הכלים שיש לצרפת, איטליה, ספרד, הולנד ואפילו צ'כיה אבל לגרמניה תמיד יהיה את האופי הווינרי הזה שאולי לא ייתן לה תארים (אולי כן ואולי לא) אבל אף פעם לא צריכים להסתכל עליה בצורה נחותה. אני כמוך חושב שלגרמניה אין שחקנים מובילים במיוחד אבל גרמניה עדיין גרמניה.
זהו, לירן, שאין לי שום דרך לדעת. אני פשוט מציין שלדעתי גרמניה נבחרת חלשה, היא לא תעלה וסיכוייה לזכיה בגביע אפסיים. ברור שגרמניה יכולה לעלות - אבל זאת התחזית שלי ואני נימקתי אותה. אז אתה מסתמך על כך שהנבחרות החזקות "יפלו" או על היכולת של גרמניה? בשני המקרים הסיכויים לעליה לרבע הגמר מעטים. לגרמניה לא היה את האופי ה"ווינרי" הזה כשלא ניצחה במסגרת של יורו או מונדיאל אף נבחרת גדולה כבר כ-10 שנים. לא היה לה אופי ווינרי כשעפה מהמקום האחרון בשלב הבתים ביורו 2000 . לא היה לה אופי ווינרי כשגרמניה דרסה אותה 5:1. ב"אופי" אתה מתכוון לבונקר? גרמניה, כמו כל נבחרת, מתבססת בין היתר על היכולת של השחקנים שלה. והיכולת שלהם נמוכה בהרבה מזאת של שאר הנבחרות, וכך גם התפוקה, מה לעשות. גרמניה היא מזמן איננה אותה הנבחרת הגרמנית הגדולה, כבר מאז התבוסה במינכן לאנגליה. זה גם לא משנה אם הם ניצחו 1:0 (וטעיתי בקשר לפאראגוואי - הניצחון היה 1:0 ולא בפנדלים) שלוש נבחרות בינוניות במונדיאל. הם התבססו על שלושה שחקנים, ובלי שניים מהם התפרקו בגמר בלי תחרות. מאז אף אחד בנבחרת הגרמנית לא מתפקד. גרמניה התבססה בין היתר על שחקנים גדולים, בתקופות הגדולות שלה.
טוב עובדתית אין לי מה להתווכח איתך. כל מה שאתה אומר הוא נכון אבל בכדורגל יש קצת יותר מסתם סטטיסטיקה ונתונים (אהמ... מזל אהמ...) מה שלדעתי גרמניה תזדקק לזה הרבה ואם היא תצליח ביורו זה לא יהיה בגלל הסגל המשובח שלה.
מישהו חשב שאחרי יורו 92 גרמניה יוכל להיות יותר חזק? לא. וגרמניה בכל זאת הראתה למה היא מסוגלת ביורו 96 ובמונדיאל 2000. נכון, ביצירתיות גרמניה לא יכולה להתחרות עם ספרד ופורטוגל, אבל היא מחפה על זה במשחק קבוצתי ולא אינדיווידואלי כמו ספרד ופורטוגל. לגרמניה בניגוד לאיטליה אין שמות גדולים בהתקפה או בהגנה אבל היכולת של גרמניה היא יותר גבוהה בשני הפרמטרים, ובטח שלבטח באמצע המגרש. טראפ' נותן קרדיט בלתי מוגבל לאלסנדרו דל פיירו, ובשלב הזה של הקריירה אני חושב שנוייביל עולה עליו בהרבה. על אנגליה אין בכלל מה לדבר, מצב החלוצים שם הוא בערך כמו בארץ ישראל. העושה משחק שלהם בכושר הרבה פחות טוב משל באלאק, וכולנו יודעים שעם שחקן כמו גארי נוויל בצד ימין, גם ראובן עובד יכול להוריד אותו על הדשא. לגרמניה בהגנה יש כשרונות צעירים, עם עתיד לא פחות גדול מאשר של בונרה ופרארי מאיטליה. חלוץ כמו בנג'מין לאות' בהחלט יכול להגיע לרמות של אנתוניו קסאנו. לגבי הולנד אני בכלל לא אדבר, חבורה של תפוזים עם שמות מפוצצים רצים על המגרש. אלו הפייבוריטיות שלכם, גרמניה יכולה לנצח כל אחת מהן, גרמניה עדיין נבחרת גדולה ותמיד תיהיה...לצערם של רבים מכם.
מסורת לא שווה הרבה כאשר היכולת היא חלשה. ואני לא נגדך פה, אלה נגד העובדה שאתה מציב את המסורת ככח עליון שיכול לעזור לגרמנים. אם משהו יעזור להם אז זה נסיון ויכולת נטו על המגרש. מסורת מתבטאת בהישגים ותארים בעבר, מסורת זה דבר שנבנה, והיא מתייחסת לעבר. כרגע, בהווה, גרמניה צריכה יכולת טובה, בשביל להמשיך את המסורת שעליה אתה מדבר. מסורת זה דבר יפה, זה דבר נחמד, אבל זה בטח לא שיקוי קסמים...
שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא חושב שנבחרת גרמניה של היום טובה יותר מנבחרת הולנד או צ'כיה, להפך בכושר של היום הנבחרת הגרמנית היא נבחרת שאין לקחת אותה כמועמדת לזכייה. נבחרת גרמניה של היום היא נבחרת מאוד צעירה שכל מטרתה היא להיבנות לקראת הגביע העולמי ב-2006 שיערך בגרמניה. אני רק אומר שלעולם אסור לזלז בהם, וזו עובדה.
עם זה אני מסכים איתך, באמת אין לזלזל בהם כי הם כבר הוכיחו שהם יכולים להגיע רחוק כנגד כל הסיכויים (מונדיאל אחרון). אבל יחד עם זאת, אני חושב שלהביא את המסורת כטיעון לכך זה אבסורדי. מסורת זה לא טיעון לשום דבר. מסורת זה עובדה, והעובדות הן שלגרמניה יש מסורת עשירה יותר מאלה של צ'כיה והולנד. אבל אי אפשר להגיד שגרמניה "עולה" עליהן בעניין הזה. לגרמניה יש מסורת, זה עובדה. כמו העובדה שאסור לזלזל בהם.
גרמניה לא עולה עליהן אבל היא מסוגלת לנצח כל נבחרת ביום נתון. (מה שלמעשה אפשר להגיד על כל נבחרת אבל לא משנה)
יכול להיות שדווקא הפרשי השערים זה הדבר שיכריע בבית הזה והקבוצה שתנצח בהפרש הכי גדול את לטביה ויכול להיות שלא כולם יניצחו אותם, בכל מקרה אני חושב שגרמניה היא זאת שלא תסרוד את בית המוות, היא יותר מידי בטוחה בעצמה אחרי המונדיאל האחרון ואין לה סיבה לכך הפעם לא יהיה אוליבר קאן שיציל אותה, הולנד וצ'כיה שלדעתי הם שתי הטובות בבית הזה גם יעלו ממנו בסופו של דבר!!
מונדיאל 2000 דווקא לא היה, אבל היתה אליפות אירופה בה גרמניה סיימה במקום האחרון לאחר שסיימה בתיקו עם רומניה, הפסידה לאנגליה והובסה 3:0 ע"י מחליפי פורטוגל כשאוליבר קאן סופג חלק מהשערים הכי מטומטמים בקריירה. גם ביורו 96 גרמניה התבססה על שחקנים מובילים כמו אוליבר נויביל ומתיאס זאמר, וגם שם היא לא ניצחה אף נבחרת גדולה. ביורו הנוכחי היא תפגוש שתיים כאלה כבר בשלב הבתים וככל הנראה גם ברבע הגמר, אם תגיע לשם. ה"משחק הקבוצתי" (למה אתה מתכוון? כולם גרועים כקבוצה?) של גרמניה לא עזר לה כשצרפת דרכה עליה בקלות. עם כל השנאה לאנטי כדורגל האיטלקי - ההגנה שלהם הרבה יותר טובה מזו של גרמניה, וכך גם ההתקפה (מי היה מאמין http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/laugh.Xxx ). אין כאן בכלל שום מקום להשוואה - נסטה וקנאברו, מהבלמים המובילים בעולם, כנגד יינס נובוטוני וכריסטיאן וורנס שעוד מעט עוברים לשחק עם קביים. בחוד לגרמניה אין חלוץ אחד ראוי לשמו (בבונדסליגה בין 10 הסקוררים הגדולים ביותר רק אחד הוא גרמני, בן 35 שסירב לזימון לנבחרת בגלל שחשב שלא יוכל לעמוד בעומס) ולאיטליה יש את ויירי ודי-ואיו (דל-פיירו ואינזאגי הם גרוטאות כרגע ואני לא מחשיב אותם). דווקא פיל נוויל הוא הנציג מהאחיות שממרר את חיינו במדים הלאומים של אנגליה - תחסכו ממני את השאלה "מי יותר גרוע", גלן ג'ונסון או אפילו אואן הארגריבס (שנתן דווקא משחק טוב נגד שבדיה) מוכרחים לשחק שם, מצדי אפילו שיאזרחו את מלכיוט - רק לא נוויל. לגבי החלוצים אני נאלץ להסכים איתך - למרות שיש דווקא מבחר לא רע (ואסל, ביטי, אואן, דפו), סוון כמובן יעדיף לזמן את אמיל הסקי ו-ווין רוני. אולי יעבוד, מי יודע. העושה משחק של אנגליה בכושר פחות טוב מבאלאק? אתה מתכוון לסטיבן ג'רארד (היחיד שמפגין יכולת חיובית בליברפול יחד עם אואן) או לפול סקולס?
או לפרנקי למפארד, שגם הוא מתפקד כמעין פליימייקר ונמצא בכושר פנומנלי? http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/rolleyes.Xxx
טעות שלי, מונדיאל 2002 http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/smile.Xxx לגבי הקשר הדיפנסיבי התכוונתי, כמובן שזה סטיבן ג'רארד.
