חוזרים לשני זרים באיטליה:: בעד או נגד?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל איטלקי' פורסם ע"י cazzo, ‏5/7/11.

  1. cazzo

    cazzo Il Capocuoco מנהל

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    12,950
    לייקים שהתקבלו:
    719
    שמעתם? בזמן שביוון מוחים על תוכניות צנע משונות, והאזרחים החרוצים מצפון אירופה כועסים, רבים קוראים לאחדות אירופאית. באיטליה של היום האחדות האירופאית גם לא מוצאת חן בעיני רבים, Extracomunitario הוא המושג המציין את אותם מהגרי עבודה שנואים המחפשים אחרי תקווה וחיים קצת יותר טובים. אין להתבלבל עם Clandestino שבעברית צחה נקרא "שוהה בלתי חוקי", אותו קלנדסטינו מהשיר של מאנו צ'או. המושג Extracomunitario מתעלם מאזרחי מדינות השייכות לאיחוד האירופאי, בין השאר רומניה ובולגריה שהצטרפו לשוק הגדול והמקרטע לפני יותר מארבע שנים. בכדורגל המושג לא מזכיר לנו עובדי כפיים קשי יום, אלא איזה כדורגלן ברזילאי או ארגנטינאי עם דרכון/אזרחות איטלקית או ספרדית.

    [​IMG]
    זה צריך להיות העניין של כולם. מאריו מאקאלי.

    היום, מאריו מאקאלי, נשיא מנהלת הליגה דיבר על הנושא הקשור להורדת האזיקים לקבוצות אשר לא רוצות הגבלות בנושא "מהגר העבודה/הזר השני". לפני הוועידה עם נציגי הפדרקאלצ'ו, המיקרופונים קלטו כמה צלילים: "אם נסכים כולם לבקשה הזאת זה בגלל שלכולנו הזר השני יהיה רווחי, אבל זה חייב להיות הוגן ושווה לכל הקבוצות. אנחנו לא סחרנו מעולם בדברים, יש לנו את בעיותינו שכוללות את מחלקות הנוער והרווחים מהם. מי שיתמוך בקרב הזה על הצעירים, לא ימצא שום מחסום מצידנו על הזר השני". מהצד השני, קרלו טאווקיו, נשיא הליגה הלאומית לחובבנים וסגן נשיא מחליף בפדרקאלצ'ו מתנגד בטבעיות: "לתת לקבוצות עוד אפשרות בנוגע לזר השני קשורה לחתימה בחוזה הכולל. זה יהיה מיותר וחסר תועלת לספר סיפורים". על ההחלטה נדע בשעות הקרובות או בימים הבאים.

    יניב בעד הוספת שחקן זר מחוץ לאיחוד האירופאי::

    הליגה האיטלקית לא מזכירה את הימים היפים שלה בשנות התשעים ותחילת האלפיים, בעוד המזומנים נשפכים באנגליה מכל מפרצי מלאי הנפט, ובספרד מירוץ החימוש הבלתי נגמר בין בארסה לריאל מוביל את מיתוג הליגה כטובה בעולם, איטליה משתרכת מאחור עם דימויי השחיתות והמתקנים העתיקים ונדמה שכיום משהו פגע בתחרותיות של האיטלקיות עם הקבוצות האחרות ביבשת. הקבוצות מבקשות זר נוסף שיוכל לחזק אותם ויאפשר להן לדבריהן להתמודד טוב יותר ברמות הגבוהות עם בארסה, ריאל, המנצ'סטריות וכל היתר. האם זר נוסף אכן ימוטט את הכדורגל האיטלקי? האם זר נוסף באמת יפגע בילדים? לדעתי לא בהכרח. הבעיה של הכדורגל האיטלקי היא לא הוספת זר וזה לא מה שפגע ביכולת הנבחרת להיות תחרותית. הרי את ההרכבים של הקבוצות כיום מעטרים גם זרים אבל ההבדל הוא שיש להם דרכון שמאפשר להם תחת חוקי האיחוד האירופאי לא להיחשב כזרים. איך נאבקים בהחזרת השחקן האיטלקי לקדמת הבמה? על ידי השקעה נוספת במחלקות הנוער והילדים ואולי נותנים במה לחוקים שיתמכו בשחקן האיטלקי מבלי לפגוע ביכולת הקבוצות להתחרות טוב יותר בליגת האלופות ובליגת אירופה שכן האם זה לא אינטרס עליון גם כן? חוסר התחרותיות הזו פגעה בכדורגל האיטלקי וגרמה לקבוצות לאבד נציגה במפעל הבכיר ביותר לטובה הכוח העולה בצורת גרמניה. איבוד נציגה גורם לאיבוד כספים חשובים מה שפוגע בקבוצות ועלול לפגוע גם בילדים עצמם.

    [​IMG]
    שינה את החוקים. דרכונים אירופאים.

    יואב נגד הוספת שחקן זר מחוץ לאיחוד האירופאי::

    בזמן שדמטריו אלברטיני כבר לא חלק מאותה משפחת מילאן, עושה רושם שבעקיפין הוא לוקח עמדה נגדה. "אנחנו במצב חירום, מנהלת הליגה הייתה צריכה לבקש את מהגר עבודה נוסף לא בזמן הזה ולא בסגנון הזה". הקבוצות רוצות לכפות החלטה אחרת כדי להתמודד עם השוק העולמי כיום, ובשביל זה לקבל היתר להחתים עוד כדורגלן שלא מגיע ממדינות האיחוד האירופאי. וולטר סאבאטיני שאחראי כיום על המהפכה ברומא דאג לחזק את עמדתו של יניב באומרו שהעולם כיום הוא כפר אחד ולכן אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. השאלה למה באמת החוק הזה לא ייפגע במחלקות הנוער באיטליה, זה לא ברור, אשמח אם תסבירו. אחרים יגידו שזאת הייתה טעות המאמנים להציב שחקנים יותר מדי שבעים ומנוסים, והלחץ להשיג תוצאות עושה את שלו. לכן אני מציע לאסור על שחקנים צעירים ממדינות אחרות להגיע לאיטליה, הדבר ישמע בלתי הגיוני, אך כדאי לנסות להגביל את אשרת העבודה לילדים אפריקאים ואמריקאים שמגיעים בגיל הרך וגיל ההתבגרות. עוד אני מציע להנהיג מהפכה נוספת: לבטל את קבוצות הפרימוורה כדי שיוכלו לשחק כקבוצות מילואים כמו בספרד לדוגמה. הדבר יבגר את הכישרונות הצעירים ויעמיד אותם במפגשים אל מול קבוצות מקצועניות ומנוסות שמשחקים בסריה בי ובלגה פרו.

     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/7/11
  2. zoharco

    zoharco Member

    הצטרף ב:
    ‏11/9/09
    הודעות:
    387
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני בעד שינוי גורף. אם מפריע להם (ןבצדק) מספר הזרים בליגה שיעשו שיטה שונה- לא תהיה הגבלה על החתמת זרים אך כל קבוצה תוכל לרשום בסגל כמות מסוימת. במצב הנוכחי יכול להיות מצב שקבוצה משחקת עם זרים בלבד כיוון שרכשה אותם במהלך השנים ו/או העבירה אותם מתוך קבוצות באיטליה. ביטול של המצב הנוכחי ושינוי השיטה למשהו דומה למה שהזכרתי לעיל יביא לכך שיותר איטלקים (בתקווה שרמת השחקנים האיטלקיים תעלה בהתאמה) ישותפו בליגה. ולצורך העניין גם העברה של זר בתוך איטליה עדיין תצריך רישום שלו במכסת הזרים בסגל.
     
  3. 亚历山大帕托

    亚历山大帕托 Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אנדריי בעד.

    איך עניין הצעירים ממדינות לא-אירופאיות קשור לזה?
     
  4. ADP

    ADP משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏14/7/06
    הודעות:
    5,085
    לייקים שהתקבלו:
    168
    חד משמעית - בעד.
    מישהו זוכר איך בכלל הגענו למצב הזה? מונדיאל 2010, יכולת איומה והחלטה פזיזה של ההתאחדות להגביל את 2 הזרים באותה תקופה לזר אחד במהירות האור (מה שדי הרס לכמה קבוצות את התוכניות לאותו קיץ). אותה איטליה, חצי שנה אחרי זה, היא איטליה מאיימת, עוצמתית ותתפלאו - עם אותם שחקנים בדיוק.

    ביטול ההגבלה יוביל חד וחלק לרמה גבוהה יותר בליגה. למישהו יש ספק? זה לא יתבטא ברמות הנמוכות אלא ברמות הגבוהות יותר, במילאן, יובה, אינטר, רומא ונאפולי.

    לגבי האיטלקי - ההגבלה לא תעזור למעמדו של האיטלקי לצערי. גם תחת ההגבלה הקבוצות האיטלקיות חיפשו רק להימלט ממנו - יובנטוס בעצמה רכשה קשר וחלוץ ברזילאים צעירים לפני חודשיים במקום לתת את המקום לג'יאנדונטו הצעיר או פסקוואטו המוכשר, ויובנטוס היא לא היחידה. בגזרת השחקנים הבוגרים - במקום לחפש בשוק האמריקאי הקבוצות פונות לשוק המרכז/מזרח אירופאי. בקיצור, זה נושא הרבה יותר מושרש וטעון מאשר "מכסת הזרים". זה חוסר האמון של האיטלקיות בנוער שלהן.

    הצעה של zoharco טובה לדעתי. זה הולך ככה גם בספרד אם אני לא טועה. אבל גם ככה, אל תצפו לראות איטלקים צעירים על המגרש יותר מדי, זו בעיה מסוג אחר.
     
  5. zoharco

    zoharco Member

    הצטרף ב:
    ‏11/9/09
    הודעות:
    387
    לייקים שהתקבלו:
    0
    טוב אז זה רשמי- חוזרים לשני זרים!
     
  6. cazzo

    cazzo Il Capocuoco מנהל

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    12,950
    לייקים שהתקבלו:
    719
    אנדריי, חשבתי שאתה יודע ששחקן רומני או צרפתי לדוגמה לא נחשב זר.

    ולמה יש פה עוד צמד חמד שמתחבאים ולא מנמקים למה הם נגד?
     
  7. 亚历山大帕托

    亚历山大帕托 Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    13,734
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני לא מבין איך רכישת שחקן צעיר לא-אירופאי שונה מרכישת שחקן אירופאי זר, בדיוק כמו עם שחקנים בוגרים.
    הייתי רוצה שתסביר איך הוא יפגע במחלוקות הנוער.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏6/7/11
  8. ג'ורדי נלסון אגדה

    ג'ורדי נלסון אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,079
    לייקים שהתקבלו:
    1,783
    מבחינה חוקית אין הבדל בין צרפתי לאיטלקי ולכן חוקי זרים מחוץ לאיחוד חסרי משמעות. צימצום מספר השחקנים הזרים שניתן להחתים בכל עונה הוא ניסיון לטאטא את הבעיה האמיתית מתחת לשטיח.

    בעיית הצעירים נובעת עקב גישה מיושנת למשחק שמתבטאת גם בבוגרים (אי שיתוף שחקנים צעירים) וגם בנוער (ליקויים בשיטות אימון וחינוך). הגבלה כוללת על שחקנים לא איטלקים הייתה יכולה לעזור לאספקט הראשון, משום שאז מאמנים היו מחוייבים לשתף אך ורק שחקנים איטלקיים והמבחר המוגבל יחסית היו שולח אותם מיידית לקבוצות הפרימברה. כמובן, חוק מהסוג הזה לא אפשרי מכיוון שהוא סותר את עקרונות התעסוקה של האיחוד האירופי, שמונעת כל אפליה תעסוקתית בין אזרחי מדינות האיחוד השונות.

    אם למשל היו מגבילים את מספר הזרים שניתן להחתים מחוץ לאיחוד ל-0, כלומר המספר האופטימלי עבור אלו שטוענים שהחוק טוב עבור השחקנים האיטלקים הצעירים, אותם שחקנים איטלקים לא היו משתפרים סתם כך רק עקב החקיקה והקבוצות פשוט היו ממשיכות לרכוש פליטים אלבניים משווייץ, מהגרים איטלקים מאורוגוואי ושלל אפריקאים שחיים בצרפת.

    החוק הזה חסר משמעות מכיוון שהוא לא באמת מגביל את מספר השחקנים הלא-איטלקים שניתן להחתים, אלא רק מגביל תיאורטית את מספר הכוכבים הזרים שקבוצה יכולה להחתים בעונה נתונה. אם תהיה השקעה ראויה באקדמיות, מנהלי רכש יוכלו להעלות ברצינות שחקני נוער לבוגרים ולא להסתמך על שחקני דרג ג' משווייץ. זה התחום שבו צריך להעביר חקיקה, לא הגבלות שבפועל חסרות משמעות.
     
  9. cazzo

    cazzo Il Capocuoco מנהל

    הצטרף ב:
    ‏28/8/04
    הודעות:
    12,950
    לייקים שהתקבלו:
    719
    בגדול, לאיטלקיות עכשיו יש יותר חופש והן יכולות לקנות עוד ברזילאי או קונגולזי בלי דרכון אירופאי. לא מספיק שקבוצות כמו אינטר, לאציו, וקטאניה היו מלאות "לא-איטלקים", עכשיו הן ינסו להחתים עוד איזה מישהו מוכשר שדווקא אין לו סבא רבא מאיטליה או מספרד. דבר נוסף, שחקנים צעירים מאוד מחוץ לאיטליה מתחילים גם למלא את קבוצות הנוער שנהיו רב-אתניות גם הן. שדיברתי על הגבלת הבאת ילדים מחו"ל, התכוונתי לזה.

    אני פשוט אומר שעם החופש של המועדונים, הם יבחרו בזרים ולא בנוער עקב נוחיות. לא ברור לי כמה באמת רוצות להבריא את אקדמיות הנוער במצב הנוכחי, אני מקווה שרומא תתחיל, ואם לא אז מועדון אחר.

    ויותם אמר את הדבר החשוב:

    באיטליה משחקים איתנו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/7/11
  10. Fratelli d'Italia

    Fratelli d'Italia משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏21/8/09
    הודעות:
    6,142
    לייקים שהתקבלו:
    0
    החוק הזה דפוק וחסר הגיון בעיני, קשה לקחת צד.
    בכל אופן, התגובה שלי על החוק המקורי משנה שעברה להוספת "זר" אחד בלבד:
    עד כמה שהעברית שלי הייתה עילגת... :aaa031:
     
  11. Nesta

    Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    מסכים עם יותם ורוצה לחדד משהו, לדעתי הבעיה היא גדולה הרבה יותר, היא בגישה של האיטלקים של "ניצחון וכל העולם שלנו- הפסד ובואו נשרוף את המועדון ואח"כ את כולם" מספיק רק לקרוא מידי שבוע על מאמנים שמפוטרים אחרי משחק אחד לא טוב, הפגנות נגד הבעלים ואבנים או אופנועים שמושלכים על ידי האוהדים אל עבר האוהדים. זה מצב לחוץ מידי ובמצב שכזה הילדים לא מקבלים ביטוי כי המאמן חייב להביא תוצאות. ומהר. ברור שגם באנגליה ובספרד יש לחץ דומה אבל עושה רושם שהם מצליחים לקדם את הילדים שלהם קדימה (במקרה של האנגלים גם זה לא עוזר [​IMG] ) אל קבוצות הבוגרים ואל קדמת הבמה. אולי לאיטלקים זה לא באמת איכפת? אולי לאיטלקים לא איכפת משחקני בית אם הקבוצה מצליחה.

    התקווה היא שאולי רומא אכן תצליח לחקות את מודל ברצלונה ומשם זה ימשיך הלאה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏6/7/11

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!