זרים וחייזרים

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Ice Cream, ‏17/1/13.

  1. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,720
    לייקים שהתקבלו:
    6,967
    מה הסיכוי שתצמיח כמות מספקת של שחקני בית איכותיים שתייצר לך בסיס לאליפות?
    גם במכבי הנוכחית, שמשקיעה 20 מיליון שקל וצפונה במחלקת הנוער שזה סכומי הכסף הכי גדולים שהושקעו כאן אי פעם בנוער, הצמיחה עד עכשיו בעיקר שחקנים משלימים ושחקנים באיכות של גלזר, כהן ופרץ שהם שחקנים חשובים לליגה הישראלית אבל לא בניון, ולא ברקוביץ, ולא רביבו, ואפילו לא טל בנין.
    הסיכוי שתצליח לייצר כמות גדולה של שחקני בית, ועוד לשמור עליהם אם אתה לא עשיר (את דוידזאדה נניח הפסדנו למכבי למרות ההצלחה שלנו פשוט כי היא עשירה הרבה יותר), שואף לאפס.
    אם כבר, מה שבאמת חשוב זה לפגוע בזרים. פגעת ב-3 זרים אתה בפלייאוף עליון ואפילו יכול להגיע רחוק בגביע גם אם אתה עם הישראלים של חדרה, סכנין, הפועל חיפה, בני יהודה ונתניה. פגעת ביותר מכך (סיכוי נמוך כמעט כמו עם שחקני בית אבל יותר ריאלי, לנו באליפות השנייה שהייתה הגדולה שלנו היה את מיגל, אוגו, הובאן, נואקמה, קורוהוט ולוסיו/סוארס לאחר מכן) אתה כניראה תקח אליפות ואם גם הבסיס הישראלי איכותי יכול לעשות גם מסע יפה באירופה.
     
  2. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    אם מכרת שחקן "בית" אז זה עוד כמה מיליונים שיכולים להתווסף לתקציב השכר שלך, שהוא כמובן הפרמטר המרכזי בכדורגל.
     
    עידן444 אוהב/ת את זה.
  3. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    הפועל באר שבע זה מקרה חריג. הם הצליחו איכשהוא לפגוע עם כל הזרים שלהם. בזמן האליפות האחרונה שלהם כתבתי פה שהם עוד ישלמו על הזנחת מחלקת הנוער שלהם.
     
  4. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,720
    לייקים שהתקבלו:
    6,967
    את הרווחים הכי גדולים בהיסטוריה שלנו (בין היתר כי זינו לא הוסיף סעיף קריטי במכירה של בניון למכבי חיפה) עשינו על מכירה של שחקני רכש שהצליחו אצלנו.
    את הרווח הכי גדול בהיסטוריה שלה מכבי תל אביב עשתה על שחקן רכש (זהבי).
    גם מכבי נתניה (סבע), קריית שמונה (האסלביינק) ואפילו אשדוד ורעננה שהוזכרו כאן ככאלה שמשקיעות הרבה כספים במחלקת הנוער עשו לא מעט כסף ממכירת שחקני רכש (אפרופו החשיבות של הזרים שדיברתי עליהם מקודם, דחינו הצעות יפות על אוגו ונואקמה, ויטור היה במעקב של בנפיקה לפני הפציעה הראשונה, בזמנו מכרנו את קאקו בלסינג בסכום יפה והיינו יכולים לקבל אפילו יותר כסף אם היינו מוכרים בסוף השנה ולא בינואר, כלומר בינגו בזרים גם יכול להביא להכנסה נאה מלבד היכולת הטובה שהוא מציג אצלך).
     
  5. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    יש קו מחבר בין זהבי לסבע-הליגה הסינית. ליגה עם מגבלת זרים מחמירה שלא פשוט להכניס לשם שחקנים. אם זכית למכור לשם שחקן זכית בלוטו, אבל הקבוצות בליגה הישראלית לא בונות על זה. לגבי קריית שמונה, נכון שאיזי עשה קופה על האסלבינק, אבל הוא עשה קופה גם על אלף ואחד שחקנים אחרים, רובם שחקני בית. כמובן שגם אשדוד שהזכרת עשתה הרבה כסף על שחקני הבית שלה.
     
  6. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,720
    לייקים שהתקבלו:
    6,967
    בהיסטוריה של הפועל באר שבע, למעט יוסי בניון ואליניב ברדה, לא היו לנו שחקני בית שהכניסו כסף גדול למועדון מהמכירה שלהם.
    שחקני רכש לעומת זאת? מליקסון, אלחמיד, שמיר, סבע, נואקמה, קאקו (אם אלי להב היה חכם וממש את האופציות על חלילוביץ' ורוסו אז גם אותם היה אפשר להוסיף בקלות לרשימה), אופיר חיים שנמכר לטורקיה, מיכאל אוחנה וכן הלאה וכן הלאה.
    למכור שחקן בית יכול להיות אחלה כסף, אבל גם למכור שחקן זר או שחקן רכש שהתקדם אצלך ושידרג את עצמו יכול להיות אחלה כסף, בטח שכדי לגדל את שחקן הבית הזה אתה משקיע מיליונים במחלקת הנוער מידי שנה.

    לדעתי מחלקת הנוער ברוב המקומות, המטרה שלה היא בכלל לחזק את הקשר עם הקהילה, לאפשר לילדים שרובם בכלל לא יהיו שחקני כדורגל להיות חלק מהמועדון, להרגיש שייכות (גם של המשפחה שלהם).
    כמה מכל דור של שחקנים בכלל מצליחים להפוך להיות שחקני כדורגל, לא לדבר על שחקני כדורגל ברמות הגבוהות, לא לדבר על להיכנס לסגל באופן קבוע של מועדונים ברמה של ליגת העל? מיעוט קטן מאוד.
    להגיד שמכבי תל אביב שופכת כל שנה 20 מיליון והשנה 25 מיליון שקל על מחלקת הנוער כדי שאחרי 120 מיליון שקל שהיא הוציאה יצאו לה 4 שחקנים שיכנסו לסגל או אפילו להרכב או ימכרו ויכניסו לה כמה מיליונים זה לא מציאותי, ומי שמתנהל ככה זורק כסף לפח (כי הוא יכול, ועדין).
    במועדונים באירופה שמחלקת הנוער באמת נועדה כדי להכניס כסף למועדון, מייצרים כמות אחרת לגמרי של שחקנים, ברמה אחרת לגמרי, שנמכרים בסכומים אחרים לגמרי, ולא רק מכסים את ההשקעה במחלקת הנוער אלא מכניסים רווחים שהם פי כמה וכמה מהתקציב של מחלקת הנוער.
    זה לא יקרה בישראל, כי אין מספיק מתקנים, ואין מספיק משאבים לרוב המועדונים, ואין כאן מספיק מאמנים איכותיים ברמות הנוער.
    וגם המועדונים שכן יש להם מחלקת נוער איכותית, זה או כי יש להם את הכסף לכך (מכבי תל אביב ומכבי חיפה), מה שאומר שברגע שגולדהאר או שחר עוזבים בלי איש ממון עם כיס עמוק שיחליף אותם הכל יהיה אצלם כמו במקומות אחרים כי מכבי תל אביב בלי בעל בית שיכול לשים 20 מיליון שקל במחלקת הנוער לא יכולה להחזיק את הצוות המקצועי ובין היתר הזר שהיא מחזיקה כדוגמה, או כי הם משעבדים את הקבוצה הבוגרת והמטרות המקצועיות שלה (מכבי פתח תקווה ואשדוד) בשביל לקדם שחקנים שהם רוצים למכור, ולא סתם מדובר בשתי קבוצות שירדו ליגה בשנים האחרונות ושפעמים רבות מקדמים שחקנים בכוח גם על חשבון הצלחה מקצועית.
     
  7. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    כן אבל אתה מסתכל רק מהפריזמה הכלכלית. נכון שלהרוויח ממכירות זה חשוב, אבל החשיבות של שחקני בית היא קודם כל התרומה שלהם לקבוצה הבוגרת. אני אזכיר לך את הקבוצה הנהדרת של שנות ה-90 שהתבססה על שחקני בית. מכבי חיפה ברוב האליפויות שלה שחקני הבית היו חלק חשוב בקבוצה.

    לגבי אירופה, אז כך. אצל האימפריות הגדולות מחלקת הנוער היא אכן קשר עם הקהילה וידה ידה ידה. אצל רוב הקבוצות באירופה למחלקת הנוער יש חשיבות גדולה ביותר. קח למשל אטאלנטה שתמיד היתה ידועה במחלקת הנוער שלה והצמיחה לא מעט איטלקים שהגיעו לרמות הכי גבוהות, עד היום למעשה. השחקנים האלה תרמו לה גם מקצועית בזמן ששיחקו אצלה אבל גם כלכלית. יש לך את ספורטינג ליסבון שגם גידלה הרבה שחקנים גדולים. על איאקס מיותר לדבר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/5/20
  8. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    בחוקי זרים יותר קרובים למציאות האירופית של עולם הכדורגל האמת שמכבי לחלוטין יכולה למכור שחקני בית ולהכניס הרבה מאוד כסף כבר עכשיו. זה נטו בשל השקעה טובה במחלקת הנוער.
    המאבק להשארת שחקנים כמו דור פרץ ויונתן כהן בכל מחיר הוא תוצר של היעדר אלטרנטיבות בשל מכסת הזרים, פרט ליכולת של גולדהאר לעמוד בכך. מכירה שלהם, ושל גלזר ואילון אלמוג, לצורך העניין, שווה במצטבר כמעט עשרה מיליון יורו בשוק הנוכחי (ובהתאם להצעות עליהם שדווח שנדחו).

    באשר לטיב שחקנים שיוצאים ממחלקות הנוער - נראה שקצת פספסתם את התקדמות הענף בעשור וחצי האחרונים. הדרישות עלו משמעותית, האינטנסיביות גבוהה יותר, וכל נטע לביא הוא למעשה שחקן כדורגל טוב יותר, ברמה האבסולוטית, מטל בנין.
     
  9. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    26,720
    לייקים שהתקבלו:
    6,967
    מה למועדונים בישראל ולאיאקס או קבוצות הצמרת מפורטוגול שם מהשחקנים שיוצאים מהמחלקה אתה יכול להחזיק שלוש קבוצות בליגה ראשונה - שנייה בפורטוגול?

    אני פרו שחקני בית, ותמיד נתתי ותמיד אתן להם עדיפות על שחקני רכש שהם פחות טובים או אפילו באותה רמה כמוהם, כי מבחינתי שחקני רכש צריכים להיות טובים ממה שגודל אצלך. ולא משנה כמה אהבתי את מליקסון או אופיר חיים, אף אחד מהם לא הגיע לרמת האהבה שלי לאליניב ברדה שצמח כאן וגדל כאן והוא אחד משלנו וכשאחד כזה מצליח אין דבר מרגש יותר. אבל עם השנים והכניסה של הכסף הגדול לכדורגל הבנתי גם שאי אפשר להיות תמימים. שאפשר להצליח גם בלי ריבוי של שחקני בית. ששחקני בית טובים בלי כסף יעזבו אותך בלי לחשוב פעמיים, שבמציאות של היום לגדל כמות גדולה של שחקני בית שתחפה על חוסר כסף זה לא מציאותי, אין קבוצה שיכולה להעמיד 8 שחקני בית איכותיים בהרכב או לייצא מספיק שחקני בית שימכרו ויאפשרו לך להעלים את הפערים מהקבוצות עם הכסף.

    מחלקת הנוער שלנו היום היא חשובה בשביל הקשר עם הקהילה, חשובה לילדי העיר והמשפחות שלהם שירגישו חלק מהמועדון. חשובה כדי להוציא שחקן פה ושחקן שם שיכנסו לסגל ואולי להרכב שלנו ויוזילו עלויות וייצרו זהות ואולי גם יכניסו כסף ממכירה בעתיד. ואלה דברים חשובים. ואלה דברים שגורמים לי לאושר. אבל אני לא הופך את מחלקת הנוער למה שהיא לא, או למה שאורימור מנסה להפוך את מחלקת הנוער של מכבי תל אביב, שהיא אולי המוצלחת בישראל, אבל יחסית להשקעה הכספית האדירה שלה, היא עסק כושל. מועדונים אחרים שהיו משקיעים את אותם כספים והיו מקבלים את אותם תוצאות ואין להם את גולדהאר שיכסה את ההוצאות היו מגיעים לפירוק.
     
  10. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    גם סטף קרי יותר טוב ממייקל ג'ורדן. זה שענפי ספורט כל הזמן מתפתחים זה לא FLASH NEWS ולא יודע איך זה קשור לדיון.
     
  11. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,962
    לייקים שהתקבלו:
    4,632
    מה הנקודה?
     
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    האמת שעם הטענה הזו אני לא מסכים, אבל לשם הרעיון.
    בכדורגל בפרט, שהתקדם מטאורית ברמה המקצוענית, יותר מענפים אחרים, פשוט יותר קשה לפתח שחקנים היום, נדרשת השקעה גדולה יותר.
     
  13. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    זה שנכנס כסף גדול זה מקסם שווא כי יש לך הגבלת זרים. מה שהכסף הגדול עושה זה רק לנפח את המשכורת של הכדורגלנים הישראלים, הוא לא מגדיל לך את היצע השחקנים שאתה יכול להביא, אתה עדיין מסתובב בתוך מעגל סגור. לכן שחקני הבית שלך הם כן חשובים. מה שקרה אצלכם בשושלת זה רצף של אירועים לא שגרתיים. זה פגיעה מושלמת בזרים, זה שחקן בית מהעבר הרחוק שחוזר הביתה כמו בסרט הוליוודי, זה שחקן חצי-בית כמו מליקסון שהולך בעקבותיו. זה סינריו שכבר לא יכול להתקיים יותר, אתם חייבים להתחיל לגדל שחקנים טובים משלכם. תראה את מכבי, עם כל הכסף הגדול שלה זאת קבוצה שמושתתת על שחקני בית.
     
  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    מכסי תל אביב ומכבי חיפה מחזיקות יחד כמה קבוצות בליגת העל ובלאומית. מכבי תל אביב עד גיל 21, פחות או יותר, היא כיום קבוצת צמרת לאומית.

    גם בעולם הרכב של 8 שחקני בית בקבוצה טובה זה חתיכת דבר יוצא דופן.

    אתה מדבר על השקעה במחלקת הנוער כמשהו שעלול להביא לקריסה כשפתאום אין כסף, ואני לא מצליח להבין את החשיבה הזו. זה נכון לכל הוצאה כספית שוטפת, רק שבניגוד לבניית קבוצה בוגרת איכותית (ע"ע הפועל באר שבע) מדובר בהשקעה פרופר, לא רק הוצאה, ועל כן אם אתה עובד כמו שצריך היא מניבה אופציות למכירה ובניית הכנסה גבוהה. את בית"ר זה החזיק אחרי גאידמק לצורך העניין, ואת מכבי זה יחזיק יפה מאוד אם חס וחלילה גולדהאר יעזוב.
     
  15. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,578
    לייקים שהתקבלו:
    14,302
    מין:
    זכר
    הכדורסל התפתח לא פחות מהכדורגל, אולי אפילו יותר. אם היית אומר לי לפני 20 שנה שסנטרים יצליפו מה-3 הייתי שולח אותך לבדיקת ינשוף. יצא לי לראות בזמן הקורונה משחקים של הבולס של ג'ורדן. זה כדורסל מאד איטי ומיושן ביחס לזה של היום. כל מה שנשאר מאז זה המיתוס.