השלום עם סוריה - נושא מרכזי

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י דנידין, ‏11/3/09.

  1. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    החלטה שמבטלת כל התפתחות בעתיד הקרוב ובעצם מתנה כל תהליך בספינים מוצלחים. כל מנהיג עתידי ייאלץ לחשוב על שיווק השלום לא פחות מאשר על דרכים להשגתו וזה לא צריך להיות ככה. ראש ממשלה נבחר בדיוק כי העם סומך עליו ועל ה"נבחרת" שהוא ירכיב להנהיג את המדינה לעתיד טוב יותר. ברוב המקרים, סביר להניח כי אותו איש שעבר דבר או שניים בחיים גם יודע יותר טוב מרוב האנשים שעכשיו יזכו לזכות הצבעה על גורל המדינה.

    עקרונית זאת הייתה יכולה להיות החלטה נכונה, אם באמת אפשר היה להגיד בלב מלא שהעם תמיד יודע מה טוב לו. בעיקר עם חצי מטומטם כמו שלנו.
     
  2. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה שחצי עם או רוב העם לא חושב כמוך או מסכים עם הדרך שאתה חושב שהיא הנכונה לא הופך אותו למטומטם.
     
  3. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ממש לא. אבל זה שהוא מפתח דעות מוצקות ורץ להצביע על דברים עליהם הוא יודע מעט מאוד ואין לו שום רצון לחקור ולהשכיל, דווקא כן.

    מה גם, שלפחות נכון לעכשיו, אני מתנגד לירידה מהרמה. אז אל תנסה להפוך אותי ליפה נפש שמנסה לעקוץ את הימין דרך ממשלה שמאלנית עתידית כלשהי.
     
  4. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אין מה לדעת יותר מדי,אנחנו לא מתעסקים בסודות האטום,
    אם יהיה הסכם הוא יפורסם בפירוט,
    אם יהיה הסכם סימן שהגופים האחראיים,בעיקר מבחינה ביטחונית נתנו את הסכמתם לעניין אחרת קשה לי להאמין שהממשלה בראשות נתניהו תיקח סיכון,
    לא עוד מהמרים כמו רבין,פרס,ברק,אולמרט ושרון
    ואז זו תהיה שאלה פשוט,כן או לא בעד ירידה מהגולן או שטח מסויים עבור שלום אמיתי,
    ובגלל זה אני מאמין,שכשכל אחד יהיה מאחורי הפרגוד,ברגע האמת,הכמיהה לשלום של כל אחד ואחד מאיתנו יעשה את שלו ויהיה רוב לעניין,עם כל הכאב שבדבר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/12/09
  5. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    רמת הגולן היא נושא עוד יחסית פשוט, אני מדבר יותר על המו"מ עם הפלסטינים. הישראלי הממוצע, עם כל הצער שבדבר, לאור האימפוטנציה המוחלטת של מערכת החינוך בארץ, לא מאורה בגרוש בנושאי הליבה מעבר לסיסמאות אידאולוגיסטיות, ועל כן כמו שאמרתי, יהיה חלק ממלחמת שיווק של הסכם\תהליך. כי הישראלי הממוצע לא בטוח יודע אפילו למנות את נושאי הליבה, שלא לדבר על לדעת איפה מתחילה ונגמרת הגדה, מה הוא עיקרון חילופי השטחים, מה הם שטחי A, B ו-C, איפה נמצאת אריאל, מהי בעיית הפליטים, מה ההתפלגות הדמוגרפית של ירושלים ועוד ועוד ועוד. דברים בסיסיים שלאדם בעל השפעה צריכה להיות התמצאות בהם. ואני לא מתיימר להיות מומחה על כלום, לכן גם אינני מציע את עצמי לראשות הממשלה, אבל אני יודע שלצערי הרעב מעט הידע שיש לי עולה בהרבה על הידע הכללי של האזרח הממוצע, וגרוע מכך - גם על האופקים שהוא מעניין להרחיב בנושא. ואם זה המצב - אבוי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/12/09
  6. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כשנגיע לבאר,יסברו לעם איך לשתות ממנו,
    כשנגיע רחוק עד כדי משאל עם לגבי הסכם עם הפלסטינאים,אנשים יותר יתעמקו בנושא,
    לא עושים משאלי עם כל שני וחמישי ובלי הכנה והסברים מפורטים,
    אלו לא בחירות לועד הבית,
    וכשנגיע לכזה דבר לא הייתי ממהר לזלזל באף אחד,זה הכל.
     
  7. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה דבר מאוד מאוד תמים להגיד. ומכיוון שאתה בן אדם לא תמים, אני יכול להסיק די בבטחה שנוח לך להגיד את זה ותו לא, הרי אני ואתה חיים באותה המדינה ושנינו מודעים לצמאון הלא קיים לידע פה. עזוב, גם אם זה לא חצי מהעם, גם אם זה 10%, אלו 10% שיכולים להכריע לכאן או לכאן.

    אני לא מדבר בכלל, על העובדה שכדי לאשר הצעה במשאל עם צריך רוב ברור וכדי להפיל אותה מספיק שלא יהיה רוב ברור. כלומר רק רוב עצום יניע ל"כן", אבל גם מיעוט יכול להספיק כדי להכריע ש"לא". אף אחד הרי לא יעשה שלום על 51%-49%

    מה גם גורם לך לחשוב שזה יאחד את העם? בקנדה ובסרביה מונטנגרו נערכו בעשור האחרון משאלי עם על ספרטציה (מונטנגרו וקוויבק), בקנדה זה נפל, בסרביה אושר, בשני המקרים שני הצדדים רק התבצרו יותר זה כנגד זה. אם לא יהיה כאן רוב סוחף לכאן או לכאן אנחנו נריב בין עצמינו ונירה לעצמינו ברגליים אפילו יותר ממה שאנחנו עושים כל כך יפה היום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/12/09
  8. דנידין

    דנידין Member

    הצטרף ב:
    ‏6/4/07
    הודעות:
    8,670
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה עוד רחוק מאוד, אבל מאוד. אבל ברגע שיגיע הסכם שהממשלה ממליצה לעם להצביע עבורו, זה כמובן כולל שטח מפורז וניתוק של סוריה מאירן. במצב הזה העם חייב להגיד כן לשלום, כי אחרת זה יוציא אותנו דבילים בצורה בלתי רגילה לעיניי כל העולם. מאמין שלא נגיע למצב מביך כזה, כי הסכם שכבר יהיה בהישג יד תמיד מאחד את כל השורות (לפחות בין המתונים בעם). בקטע הזה אולי אתה לא צריך לדאוג אובפמי. רק שזה עדיין די רחוק.
     
  9. Nesta

    Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    אני נגד משאל עם על סוגיות כאלה אבל יחד עם זאת אני מציע לשקול היטב לפני שנסוגים מהגולן. הסורים משחקים יותר מידי משחקים מסוכנים וחייבים להיזהר לפני שמחזירים להם שטחים.
     
  10. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דנידין אתה הולך לפי ההגיון וזה לא הדבר היחידי שמשחק תפקיד כאן. בסוף שנות ה-2000 המדינה הייתה באופוריה, וגם אז היה סיכוי קלוש מאוד שהסכם השלום עליו סוכמו על הפלסטינים היה עובר אישור במשאל. אין לכך שום אינדיקציה לגבי תגובתם של האנשים ברחוב בפעם הבאה אם תהיה.

    על החוק מחליטים עכשיו, כל האמרות "זה עוד רחוק, זה לא הזמן, כשנגיע נדבר" לא נכונות, המכשול הראשון מונח היום.
     
  11. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני ליכודניק,אבא שלי ליכודניק,אחים שלי ליכודניקים,
    כל אחד מאיתנו ברגע האמת יהיה מוכן להחזיר שטחים כשזה יהיה במשאל עם וכשההסכם יהיה מסודר ועם ביטחונות,
    ירושלים,גולן,יהודה ושומרון,מה שתרצה,
    אני מאמין שרוב העם הוא כזה,גם רוב הצד הימני של המפה,
    שוב,כשזה הסכם נורמלי,לא הימור של אוסלו,לא חד צדדי אלא כשהצד השני יותר ממראה נכונות אלא מראה פעולות בשטח ו/או כשיש אבטחה והבטחה של מה אם וכאשר מצד מדינה כמו ארה"ב.

    אני מאמין שלו החלטה על פינוי ישובי עוטף עזה היו באים כתוצאה ממשאל עם,לא היינו חוזים במראות הנוראיים שהיו שם,לא היה נוצר קרע בין חלקי העם,
    כשזה מגיע רק מהחלטת ממשלה זה אחרת,
    שרון למשל הלך הפוך על הפוך ממה שפעל וצעק ובנה כל חייו,היו לזה מניעים אישיים,
    שרון הלך להפרדות חד צדדית בכדי שמהגב שלו ירדו כל מיני תיקים פליליים למינהם,
    כשיש לזה נגיעה פוליטית ואישית זה לא עובר בקלות כי אנשים לא טמבלים,
    כשיהיה רוב מתוך העם עצמו,הצד השני יהיה יותר מאופק ומקבל.

    בקנדה ובסרביה מונטנגרו זה עולם אחר,אי אפשר להשוות.

     
  12. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תיארתי לעצמי בהודעה קודמת שאם אוסיף לדיון על א' את נושאים ב' וג', איכשהו שניים מהם ילכו לאיבוד, אשמח בכל זאת שתתייחס.

    קנדה וסרביה מונטנגרו אלו שתי דוגמאות הפוכות מאוד אחת מהשנייה אבל המסקנות שלהם מאוד רלוונטיות אלינו. יש לך מצד אחד את קנדה הרגועה, בה המשאל עם הזה שכשל הצליח להרחיב את הפילוג בין הצרפתים לאנגלים במדינה, ויש לך את הר הגעש המבעבע של סרביה ומונטנגרו, בה משאל העם אושר באחוזים בודדים מה שכמובן גרר למהומות רבות. לך תדע מה התומכים המונטנגרים של ההתנתקות היו עושים אם המשאל היה נופל בסוף. ברור שזה עולם אחר, אבל עם הטיעון הזה אפשר לבטל כל הקבלה לכל דבר בכל סיטואציה, אלו שתי דוגמאות משני חברות שונות מאוד, ובשניהן משאל העם גרר תוצאה דומה.


    ושוב, אתה אומר "אני בטוח שכש.." וכי אתה "מאמין שרוב העם...", סבבה, אני שמח לשמוע שאתה לא מודאג, זה לא ממש טיעון משכנע, רק הגדרת מצבך האישי. ושוב פעם, אתה לא בן אדם תמים, ואתה לא מנותק מהסביבה, נוח מאוד להגיד "נחיה ונראה" כשהזמן משחק לטובת עמדתך, מעניין איך היית מגיב אם מישהו היה כותב שצריך לצאת עכשיו מהגדה כי הוא מאמין שרוב העם הפלסטיני רוצה שלום ושהוא בטוח שברגע שלא נהיה שם כל האיזור הזה יהפוך לאוטופיה אחת גדולה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/12/09
  13. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Obafemi

    אני לא חי ומעולם לא הייתי בקנדה או סרביה
    לא מכיר את המנטליות של החברה שם,לא מכיר לפרטי פרטים את עומק העניין על כל צדדיו ככה שקשה לי לבוא ולהסביר
    או להביע דעה.

    אני אומר שאני מאמין כי אני חי בתוך עמי,מדבר,שומע,מתווכח,מקבל,יודע מי מה ועל מה
    ומשם מגיע הביטחון שלי.

    לא מעניין אותי או לפחות זה לא מה שצריך לקבוע עבורי מה הצד הפלסטינאי חושב או מרגיש אלא מה הפעולות שנעשות בשטח,ככה שזה לא משנה אם מישהו יגיד לגביהם א' או ב',
    זה יהיה התמים מצידי להאמין למישהו שמבטיח על סמך כלום ושום דבר שאם נצא אז יהיה בסדר.
     
  14. Obafemi

    Obafemi משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/3/04
    הודעות:
    13,886
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אבל גם אתה מבטיח שהאנשים שיצביעו במשאל עם יהיו אנשים עם ידע בנושא כי, לטענתך, יהיה הסבר מפורט ואנשים ירוצו ללמוד יותר על הנושא, כל זאת בהסתמך על כלום ושום דבר ושיהיה בסדר.

    ושוב אני חייב לעלות את הנקודה הזאת.

    אתה מבין, נוח מאוד עבור כל מי שמעדיף לדשדש ולא להחליט. כי בשביל שכן יקרה משהו צריך רוב גדול, בשביל שלא יקרה כלום, כמו עכשיו, אפשר להסתפק אפילו במיעוט. למה זה הוגן שאם 55% מהעם יצביע בעד הסכם מסויים הוא עדיין לא יקבל אותו?

    חוץ מזה, שבלי קשר לחוקת הרפרנדום, אם 51% מהעם יחשוב שיש על השולחן הסכם שלום ריאלי ויצביע בעד, 49% אמורים לשבת ולקבל את זה? לא בארצינו. ההתנתקות נתמכה ברוב גדול בעם בזמנה ועדיין ישבו לך אנשים בנתיבי איילון.
     
  15. THE STRETFORD END

    THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    Obafemi

    אני לא מבטיח,אני מאמין שיהיה הסבר מפורט ושאנשים יגדילו ראש מעבר לרגיל,בכל זאת מדובר בהחלטה יוצאת דופן ומשפיעה על גורל המדינה.
    אני מאמין וכתבתי לך,אני חי בתוך עמי,מכיר אותו ככה שזה לא באוויר,שיחות על פוליטיקה והמצב ומה יהיה ומה נעשה ואיך נעשה זה דבר שבשגרה כמעט,עם מכרים ועם זרים בכל מקום שאליו אתה הולך,
    אנשים לא אטומים,לאנשים כואב ואכפת.
    אני מאמין שיהיה רוב גדול להסכם כי רוב העם הוא לא קיצוני,הרוב פה נעים סביב המרכז,טיפה ימינה או שמאלה לא יבוא לידי ביטוי בהחלטה שכזו.
    בנתיבי איילון ישבו כמה מאות של בני נוער מאותם ישובים שעמדו לפנות וכמו שכתבתי לך מקודם,העניין של פינוי הישובים דאז הגיע כתוצאה מהחלטה ישירה של שרון,אז שליט כל יכול,לא כתוצאה ממשאל עם,
    ככה שאם זה הדוגמא שלך,אתה מנותק משהו ממה שבאמת קורה פה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏10/12/09

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!