הצלחה בשני מפעלים גם יחד?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י שי, ‏14/7/07.

  1. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,729
    לייקים שהתקבלו:
    3,203
    מין:
    זכר
    בשנים האחרונות נוכחנו לראות כי הקבוצות הישראליות לא הצליחו כאשר היו צריכות לשלב בין שתי מסגרות יחד. התוצאה הייתה כמעט חד משמעית. קבוצות אשר היו במרוץ אחר זכייה באליפות איבדו את הסיכויים, ועד מהרה היה ניתן לראות כי הן היו צריכות להחליט על איזו מסגרת הן מחליטות לוותר, בדרך כלל זאת הייתה הליגה אשר נפגעת, כי עד שקבוצה ישראית מצליחה באירופה...
    ראינו כי מצד אחד, קבוצות שבאירופה ההגנות שלהן נפלאות לעומת הליגה שבה הין נוראיות, משחק מהיר ואטרקטיבי באירופה, לעומת משחק אפור ושבלוני במשחקי הליגה השונים. התמודדות בכבוד רב עם קבוצות בכירות באירופה, לעומת כישלון דווקא במשחקים מול קבוצות קטנות שמטרתן העיקרית היא בסך הכל השארות עונה נוספת בליגה.

    יש הטוענים כי הסגל הקצר הוא הסיבה העיקרית, יש האומרים כי דווקא הכושר הגופני הוא זה שלא מאפשר את השילוב של השתיים ויש כאלו אשר טוענים כי קודם כל הבעיה היא מנטאלית, כאשר השחקנים אינם יודעים לעשות את הסוויץ בין משחק מול קבוצה בכירה לבין עוד משחק ליגה רגיל. יש לציין כי הביקורת הרבה מופנת בעיקר כלפי השחקנים הישראלים.



    שאלות לדיון:
    מהי לדעתכם הסיבה העיקרית לחוסר היכולת לשלב בין שתי המסגרות?
    מה עלינו לעשות על מנת שנוכל לראות קבוצות ישראליות סוף סוף מצליחות לעשות את השינוי הגדול, שבכל אירופה כבר נעשה מזמן?
    איזו הצלחה חשובה יותר? אם מאמן שהצליח באירופה ולא בליגה או לסירוגין הצלחה בליגה מבלי הצלחה אירופאית צריכה לעלות למאמן בעבודתו?



    דיון מהנה!
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏14/7/07
  2. Gianluigi Buffon

    Gianluigi Buffon Campione d'Italia

    הצטרף ב:
    ‏12/3/06
    הודעות:
    3,737
    לייקים שהתקבלו:
    65
    מין:
    זכר
    הסיבה העיקרית ? יש כמה.
    קודם לכל ואולי עיקרי יותר: הכושר. לרוב השחקנים הישראלים בארץ אין כושר הדרוש ל-2 מסגרות, וזה המצב. הכדורגלן הישראלי מזלזל, והתוצאות בשטח.

    שנית, ייתכן זלזול מסוים. יכולים לטעון שהם לא מזלזלים, אבל בפועל אחרי שאתה בא ומנצח את מנצ'סטר 0-3, מי זאת הרצליה ? "לוקחים אותם בקלות". גישה לא מקצוענית ולא טובה לכל ספורטאי. זלזול מעולם לא גרם לדברים טובים, רק לשאננות.

    איך מצליחים באירופה כ"כ טוב ? 'לא בעייה' [בפועל כן, אבל יחסית...] להשקיע 90 דק' באמת לתת הכל להילחם וזה במיוחד באירופה כדי להצליח ושאולי גם סקאוטרים יראו אותך, ולכן זה הולך ככה. המשחק ההגנתי עם המתפרצות עובד טוב, וזה המצב.
     
  3. עד המוות הפועל

    עד המוות הפועל Member

    הצטרף ב:
    ‏27/11/04
    הודעות:
    734
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אבל זה ממש לא קורה רק בארץ.
    להמון קבוצות בעולם קשה להגיע להישגים בשתי מסגרות.
    סתם דוגמאות מהשנים האחרונות, זה מילאן השנה ואסנל בשנה שעברה.
     
  4. Fabio Junior

    Fabio Junior Member

    הצטרף ב:
    ‏4/4/06
    הודעות:
    1,892
    לייקים שהתקבלו:
    76
    מילאן השנה הייתה מצוינת [לפחות בחצי השני] בליגה, וזה שהיא סיימה רביעית אם אני לא טועה נובע מכך שהורידו לה נקודות בתחילת העונה עקב פרשת מכירת המשחקים באיטליה. אך בוא נחזור לנושא. לטעמי הבעיה היא לא כושר, כי לכל שחקן קשה לשחק שני משחקים בשבוע אחד, שאחד מהמשחקים גדול וחשוב גם מבחינה קבוצתית וגם מבחינה אישית. הכושר בליגות האירופאית [ברובם] גבוהה יותר, זה נכון, אבל לדעתי זו לא הבעיה. הבעיה לדעתי הוא אורך הסגל. לדעתי, אם בית"ר הייתה השנה בגביע אופ"א היא הייתה יכולה להתמודד על האליפות ואפילו לזכות באליפות ולהצליח לא רע באירופה, אם כל הצער שבדבר, אך דבר זה לא אקטואלי כל עוד יש להם יריבות קשות בהרבה בליגת האלופות. בית"ר השנה יכולה לפתוח עם חצי הרכב מחליף בליגה ובכל זאת להתמודד על האליפות ובסופו של דבר גם לזכות בה. תחשבו על זה, סביר להניח שהשנה נראה את בן שושן, אלברמן, בן יוסף, זיו, אמסלם, ברוכיאן, אפק, שגיא שטראוס וקובי מויאל הצעיר העונה על הספסל.
    אם בית"ר לא תעבור את קופנהאגן, כנראה שנראה את חלקם מתייבשים על הספסל.
    גם הפועל ת"א השנה בנתה סגל רחב שעל הספסל סביר להניח שנמצא את קובי סוויסה שיש כאלה שקוראים לו חיים רביבו הבא , סרור, אבוטבול, נאתכו, דגו, מנצור/בונדר וגליל בן שאנן, וכמובן שרוצים להחתים עוד חלוץ אחד-שניים, אבל בהבדל לבית"ר על הספסל של הפועל נמצא צעירים כישרונים ומוצלחים שיכולים להצליח בעתיד, אבל לא כאלה שיכולים להביא לך אליפות העונה.
    כישרונים ומוצלחים שיכולים להצליח בעתיד, אבל לא כאלה שיכולים להביא לך אליפות העונה. אם זאת בעונת 01/02 הפועל עשתה את ההישג המדהים שהגיעה עד רבע גמר גביע אופ"א, וזכתה בסגנות בליגה שזה מכובד מאוד.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏14/7/07
  5. King Kenny

    King Kenny Member

    הצטרף ב:
    ‏21/4/06
    הודעות:
    5,153
    לייקים שהתקבלו:
    0
    גם חיפה בעונת האליפות של מכבי הפסידו את האליפות בגלל הפרש שערים למרות שבאותה עונה הם הגיעו לליגת האלופות.

    זה גם כושר, לשחקנים באירופה זה לא יותר מדי קשה לשחק שני משחקים בשבוע, משחקים שם ביום ראשון וביום שלישי לפעמים. לעומת זאת, בארץ ישר מנסים לדחות את המשחק של הקבוצה אם היא שיחקה באירופה באותו שבוע.

    סיבה שנייה היא השאננות, שחקנים באים מאירופה אחרי שנתנו פייט יפה (בדר"כ) לקבוצה בכירה באירופה ופתאום משחקים נגד קבוצה מהליגה שלנו.

    הבעיה היא בכדורגל הישראלי עצמו, צריך לשנות את האורח חייו של כדורגלן בישראל.

    אני חושב שזה תלוי במצב, קבוצה שמצליחה כבר הרבה זמן בליגה תרצה אירופה, קבוצה שלא תרצה ליגה, קבוצת אמצע טבלה (תחתית, ליגה לאומית וכו') בליגה שלנו תעדיף אירופה כי בליגה אין לה יותר מדי סיכויים.
    אבל לדעתי הכי חשוב הליגה ואירופה באמת זה רק בונוס.
    אבל עדיין הצלחה רק באחת לא צריכה לעלות למאמן בעבודתו בשום פנים ואופן כי זאת עדיין הצלחה.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏15/7/07
  6. תומר22

    תומר22 Member

    הצטרף ב:
    ‏5/2/07
    הודעות:
    3,097
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה לא למרות זה בגלל. העונה המוצלחת באירופה גבתה מחיר כבד בליגה ובגביע אופ"א(אחרי הנפילה מהצ'מפיונס חטפנו בראש מאא"ק אתונה). לא היה סגל מספיק עמוק, או שהיה, אבל שום לא האמין ברוטציה והשחקנים הגיעו שחוקים להרבה משחקים. זו הייתה הקבוצה הכי מוכשרת בכדורגל הישראלי ב-15 שנה האחרונות והיא לא זכתה באליפות רק בגלל חוסר היכולת לשלב בין שתי המסגרות.

    לגבי העניין עצמו: זו בעיה עמוקה שנובעת מכמה גורמים שכבר צוינו כאן: פיזיות, זלזול, כושר גופני, סיבולת ועוד. זה קורה גם במקומות אחרים באירופה, כשהדוגמא הקיצונית ביותר היא הנפילה של הקבוצות הספרדיות, שהשתתפו בליגת האלופות ובו בזמן נלחמו נגד הירידה בליגה - סלטה, בטיס וסוסיאדד.
     
  7. Sergio Ramos

    Sergio Ramos Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    3,539
    לייקים שהתקבלו:
    0
    דבר ראשון,כל הכבוד על הסיקור,והכתיבה היפה.דבר שני רעיון מצוין לדיון [​IMG]


    ודבר שלישי,נחזור לעניין.

    הסיבה העיקרית לדעתי,זה גם כושר הגופני הלקוי של השחקנים.וגם חוסר מנטליות גבוהה,שיש בא זילזול.קבוצה שלמשל באה למשחק מול מנצ'סטר,היא באה יתור להוטה,היא באה אנדרדוגית ונחושה להצליח.אך בליגה,שקבוצה גדולה משחקת נגד קבוצה קטנה,המנטליות והזלזול גובר.וזה דבר לא טוב בכדרגול שלנו.

    מה לעשות?לעלות את רמת המנטליות,והמקצועוית של השחקנים.אנחנו רואים ששחקנים בליגת העל,שמשחקים משחקים בשבוע כבר שבורים ולא יכולים.לשפר את כל מה שקשור למנטליות ומקצועיות.

    אני חושב שבמצב הנוכחי,הצלחה היותר חשובה היא בליגה.מיכוון שהיום קבוצות לא שואפות להגיע רחוק באירופה,הקבוצות הישראליות יודעות שמקסימום באירופה,לדוגמא הצ'מפיונס.בביתר בונים אך ורק לעלות לבתים.בשביל הקבוצות הישראליות אירופה היא רק בונוס זמני.מלהף קבוצות גדולות באירופה,יכולות לבנות על אירופה,אנחנו לא יכול לבנות על תארים באירופה חוץ מהליגה.
     
  8. Maor321

    Maor321 Member

    הצטרף ב:
    ‏15/4/04
    הודעות:
    756
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בנושא ה'זלזול', אני לא חושב שיש כאן זילזול כי בסה"כ כולם פה מקצוענים וכולם רוצים לנצח בכל המסגרות. אבל, כן אפשר לומר שיש בעיה מנטלית.

    יכול להיות שאחרי ששחקן הולך ומשחק נגד קבוצה גדולה באירופה, ומנצח אותה, זה לא שלא אכפת לו מהליגה אלא הוא פשוט בא קצת עפיפון והראש שלו בענננים.
    יכול להיות שצריך לשים דגש על עבודה מנטלית, פסיכולוגים אולי, אנשי צוות שידעו להעביר את השחקן ממפעל למפעל בקלות.

    בנוסף, כמובן שנושא הכושר כאן חשוב מאוד כפי שכבר אמרו. השחקנים בארץ לא מי יודע מה מתאמצים, לא ממש מעמיסים באימונים. הם לא מתעסקים רק בכדורגל לרוב ולכן כשיש לחץ של מפעל נוסף גם הראש וגם הרגליים מתעייפות.

    בגדול אני אסכם את דבריי בכך שיש לשים דגש יותר על הצוות - יותר אנשים, יותר גיוון בפן המנטלי, יותר אימונים פיזיים. צריך לעבוד על השחקן כך שיהיה מוכן לעונה עמוסה.

    *חוץ מזה, צריך לזכור שבאירופה מותר לשתף הרבה יותר מ-5 זרים, אבל כאן בארץ שלא כמו ברוב מדינות אירופה, קבוצות לא יכולות להרשות לעצמן להחזיק זר רק בשביל אירופה (כדוגמת מכבי ת"א בכדורסל), ולכן יש יותר עומס על פחות שחקנים - שלא כמו בחלק מהמועדנים באירופה.
     
  9. Number 8

    Number 8 Member

    הצטרף ב:
    ‏19/2/07
    הודעות:
    9,977
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ישנם מספר סיבות אך הסיבה בעלת המשקל הרב ביותר היא הגישה. לאחר ניצחון גדול באירופה, הקבוצות הישראליות מגיעות למשחק ליגה בגישה שהם הכי טובים, אם הקבוצה גברה על אחת הקבוצות הטובות באירופה, אין סיבה שלא ינצחו קבוצה בינונית בישראל ושחקנים רואים זאת כמובן מאליו. הגישה שלהם לא נכונה ואם הגישה לא תשתנה, אף פעם לא נצליח בשני המפעלים באותו זמן.

    שנית, כושר גופני לקוי. אני משער שכולם ראו את התוכנית של עמנואל רוזן על ההבדלים בין הכדורגלן הישראלי שמשחק באירופה לבין הכדורגלן הישראלי המשחק בליגת העל. לדוגמא, טל בן חיים קם מוקדם בבוקר ומחליט להתאמן על דעת עצמו בחדר כושר. לעומת זאת, דוד רביבו קם רק ב-11 בבוקר והולך לאימון לקראת הצהריים, בזמן שבן חיים סיים לפחות שני אימונים, ולדבר זה יש השלכות. כאשר שחקן ישראלי משחק נגד הקבוצות הבכירות באירופה, הוא משקיע את הנשמה, נותן את הכל על הדשא ובצדק, אף אחד אמר שלא צריך לעשות ככה. אבל בעקבות השקעתו במגרש, כעבור יומיים הוא מתלונן על עייפות ובמשחק לא מציג את אותה יכולת כפי שהציג באירופה.

    קודם כל, לשנות את הגישה. לא להגיע למשחק בליגה שלנו ולחשוב שאנחנו הכי טובים, יכולים לנצח כל אחת. הבעיה היא בראש, שאותן קבוצות יביאו מומחים וישנו להם את הגישה כי אם השחקנים לא עשו זאת עד היום, כנראה שזה לא יקרה אף פעם.
    בנוסף, לשנות את את אורך חייו של הכדורגלן הישראלי. שחקן שמתייחס ברצינות לכדורגל ולא בתור תחביב, לא צריך להתעורר בצהריים, אלא לסיים כבר את האימון בזמן הנ"ל.

    כמובן שהליגה. עם כל הכבוד, אנחנו לא מעצמת כדורגל כמו איטליה ואנגליה, הרי ברור שקבוצה ישראלית לא תגיע בזמן הקרוב לשמינית גמר גביע אלופות או לחצי גמר גביע אופ"א. הליגה בראש ההירכיה, אירופה היא רק בונוס.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏15/7/07
  10. שער 7

    שער 7 Member

    הצטרף ב:
    ‏14/2/07
    הודעות:
    2,256
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הדבר הכי חשוב שצריך לעשות - לנתק את השחקנים מהתקשורת.
    התקשורת (ובראשה אתם יודעים מי) מסיחה את השחקנים מהמטרה העיקרית - שהיא ההצלחה.
    ולדעת שכל הצלחה מלווה בשלבים.
    ברגע שאתה מסיים שלב אחד בהצלחה - לא הגעת להצלחה המקווה.
    צריך להמשיך לטפס עוד שלב ועוד שלב (והשלב הבא הוא הירידה מהאולימפוס וחזרה לליגת העלק)
    ולעולם לא להסתפק במועט. חיי כדורגלן הם קצרים, ובזמן מסויים צריך לדעת להספיק את כל המטרות
    שהצבת לעצמך.
    בימים שלא היתה כאן חשיפה לכדורגל האירופאי ולא היו כמויות תקשורת כמו שיש היום וצלמי פפראצי -
    היה גם כדורגל ברמה סבירה פלוס, עם הצגות כפולות ואווירה מטורפת של כדורגל.
    התקשורת היא הגורם מספר 1 לזלזול אצל השחקנים.
    היום מכל פיפס מנפחים ידיעה.
     
  11. רון עמיקם

    רון עמיקם Member

    הצטרף ב:
    ‏21/2/04
    הודעות:
    1,778
    לייקים שהתקבלו:
    381
    הסיבה העיקרית היא כסף, הסיבה המשנית היא אגו. וסיבה כרוכה בסיבה.

    אם לקבוצה יש כסף, היא מחזיקה סגל של 30 שחקנים ברמה אחידה כך שניתן להשתמש בהם בשתי מסגרות, בדיוק כפי שעושות הקבוצות מהליגות הגדולות. הבעיה היא שגם אם היה לך כסף, שחקן ישראלי מצפה לשחק ולא לקבל הודעה שהוא לא בסגל כי הוא נשמר למשחק הבא. סגל גדול הוא מתכונת לצרות. בישראל כמובן.
    כושר גופני הוא פונקציה של התשה. אם הסגל קצר, ואין שימוש נכון ברוטציה, עייפות תביא לקריסה באחת המסגרות. רוטציה נכונה אמורה לפתור את הבעיה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/7/07
  12. FelaKaT

    FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,235
    לייקים שהתקבלו:
    386
    איזו קבוצה גדולה בעולם מחזיקה בסגל שלה 30 שחקנים? ואפילו מעבר לכך, איזו קבוצה בעולם מחזיקה בסגל שלה 30 שחקנים ברמה אחידה?

    וגם אם נניח לרגע שיש קבוצה כזו, הרבה יותר קל להרכיב סגל רחב אצל קבוצה מאנגליה למשל מאשר בישראל-המבחר שם גדול יותר, במיוחד אם מתחשבים בכך שאין אצלהם הגבלת זרים(=כולל שחקנים מרחבי אירופה) אשר משחקים בקבוצה.

    סגל גדול הוא מתכון לצרות בכל קבוצה, בין אם זאת אינטר של לפני 4-5 שנים ובין אם זאת צ'לסי של השנתיים האחרונות (הריב של קראבליו עם מוריניו, למשל).
    סגל מאוזן הוא מה שכל קבוצה צריכה שיהיה לה ולא מעבר לכך, 22-23 שחקנים בקבוצה זה המצב האידיאלי, כאשר המחליפים לא אמורים להיות טובים כמו אלו בהרכב, אך גם לא גרועים כמו השחקנים מהלאומית.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏15/7/07
  13. לירן

    לירן מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    35,758
    לייקים שהתקבלו:
    5,936
    הבעיה פה שהסגלים הם קצרים, אין על הספסל שחקנים ראויים שהמאמנים יכולים לסמוך עליהם אפילו במשחקי הליגה מה שאומר שאין למאמן בכלל את אופציית הרוטציה, ושאתה לא משתמש ברוטציה הסיכויים שלך להצליח ב-2 מפעלים הם קטנים.

    הכושר כאן לקוי, זה ברור לכולם, לכן פלוס עניין הרוטציה זה ברור לכולם למה קבוצות ישראליות לא מצליחות לשלב בין 2 מפעלים, השחקנים כמובן מעדיפים לתת הכל בחוויה האירופית מה שמשאיר אותם בסוף שבוע בליגה עם הלשון בחוץ. לכל קבוצה (חוץ מבית"ר) יש לא יותר מ-2-3 שחקנים על הספסל שהמאמן באמת יכול להאמין בהם וזאת הבעיה העיקרית לדעתי.
     
  14. John Barnes

    John Barnes Member

    הצטרף ב:
    ‏21/1/04
    הודעות:
    2,521
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הוכח בארץ שאי אפשר לבנות סגל רחב ולהצליח. אם בית"ר תצליח לעלות לבתים באלופות\ אופ"א אני לא רואה איך שחקן כמו עידן טל יורד לספסל לנוח בליגה. המאמן יחטוף על זה גם מהתקשורת וגם מהקהל במקרה של הפסד, בנוסף לכל מיני ציטוטים של מקורבים בתקשורת על כך שהשחקן לא מרוצה מהספסול. נוסף לזאת עם אימון אחד ביום בצורה כמעט חובבנית השחקנים לא יכנסו לכושר של 50-60 משחקים בשנה.
     
  15. Sergio Ramos

    Sergio Ramos Member

    הצטרף ב:
    ‏30/6/07
    הודעות:
    3,539
    לייקים שהתקבלו:
    0
    סגל גדול ורחב שחקנים,זה דבר טוב שגורם למלחמה על ההרכב ועבודה קשה.
    אבל לא צריך להגזים,לפעמיים שחקנים גם צריכים את השקט הנפשי שלהם.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!