סביולה, אני חושב שזה יותר הרגשה של ייאוש שנוצר. תעלו כמה פתרונות שאתם רוצים, הריאלים שמבינהם כבר נוסו. עופר אתה מדבר על החזרת שטחים, נתינת אחריות על ערים בלה בלה...או בקיצור הסכם קמפ-דיוויד שברק הציע, ברק הציע להם גם להתפשר על זכות השיבה, הם רצו את כל היד ופה התפוצץ הסכם, שאגב בדיעבד אם היום יחתם משהו הוא לא יהיה טוב כמו שהסכם קמפ-דיוויד יכל להיות בשבילם. המנהיגות שם כושלת, אם כל הכבוד לערפאת המנהיג הלוחם הגדול, הוא הביא את העם הזה לשום מקום. איך להגיד את זה..הבעיה פשוט לא אצלנו, אולי לא הכי נכון לחשוב ככה, אבל אני מאמין שהעם בישראל והמנהיגות בפרט מוכנים לשבת ולדון, אצלהם עדיין אין את התפיסה הזאת. וכל עוד זה ימשך גם המצב בארץ ימשך. מייאש, אבל אני פשוט ריאלי מאשר להציע להחזיר להם שטחים, לתת להם התנחלויות, גדר מדינה משלהם בלה בלה..הכל נוסה, אבל יש בעיה מרכית שפתרונה כרגע לא עומד על הפרק והוא פשוט לא ריאלי. 2 מיליון פלסטינים אינם יכולים להיכנס לארץ ישראל, על זה אין מקום לויכוח.
סביולה..החיים זה לא שחור לבן... הלוואי שזה היה ככה..כי אז היו רק פלשתינאים טובים או רעים..ואם זה היה ככה היה יותר טוב.. יש לי שאלה..מישהו ראה את הלישכה של אבו מאזן?????במדינה שיש 70 אחזו אבטלה..רק השולחן שלו עלה כמו כל העיר שלי...הוא לא יכל לקנות שולחן נורמאלי ולתת כסך לעוד משפחה??זה לא אמור להדליק משהו???[נורה אדומה שלא מעניין אותו בשיט מה קורה כל עוד יש לו כסף] והשולחן זה רק פריט אחד..הלשכה שלו מזכירה לי את הארמון של סדאם..הרבה כסף מושקע במקום הלא נכון..ויש כאלה שיגידו שזה סתם הגזמה אבל זה לא..באמת אם היה מעניין אותו העם הפשוט...הוא היה קונה שולחן נורמאלי ושפוט ואת הכסף מעביר לעוד משפחה שתתקים עוד חודש בכבוד... תאמינו לי שערפאת ואבו מאזן מקבלים מספיק כסף בשביל שכל הפלשתינאים יחיו בכבוד.. אבל תסתכלו על הלישכה ותבינו.. http://www.ynet.co.il/PicServer/03072003/286581/ap6_a.Xxx
דבר ראשון, אני חייב לציין שזאת כנראה תהיה התגובה האחרונה שלי בדיון, אם מהירות טעינת הדפים לא תעלה. אני לא יכול לשבת עשר דקות ולחכות עד שהדף הזה יעלה. אני אגיב לתגובות שלכם לפי סדר כרונולוגי: פולדש - כיום לעם אין כמעט השפעה. בימים שאדם נבחר לעמדת "האיש החזק ביותר בעולם" לא ע"י רצון הרוב, אלא ע"י ניצול שופטי בית המשפט העליון השמרנים בארה"ב, ובימים שהמעצמה הגדולה בעולם יוצאת למלחמה חרף מחאות של מיליוני אנשים ברחבי העולם, אין כבר הפיכות עממיות. העם (לא בישראל ולא בשטחים) לא יכול לשנות את דעתו של השלטון. מה זה "מגיע"? מה זה פה, עונש? אנחנו מחפשים פתרון שיהיה הרע במיעוטו (כיוון שבמקרה הזה אי אפשר לספק ב100% את שני הצדדים), ולא טוב רק לאוכלוסיה אחת. שווה התייחסות? אני לא חושב. אני חושב שחוקה צריכה להיות בכל מקרה, לא רק כדי לפתור בעיות שעשויות להתעורר במישור המדיני (הפלסטיני), אלא גם במישור הדמוגרפי (החרדים, ערבים ישראלים) והחברתי-כלכלי (קצבאות, שירות בצבא, אבטלה). תשמע, בירדן - לא רוצים לקבל אותם. הם גם רוצים להיפטר מהפלסיטינים שעושים להם צרות כבר עכשיו. אתה לא יכול להזיז אוכלוסיה שלמה למדינה שלא רוצה אותם! סביולה, מה אתה יודע על ההצעות של ברק? את תוכנן קראת? אני אתן לך פה לינק למה שברק הציע ונראה כמה "נדיב" הוא היה: http://www.gush-shalom.org/media/generous.swf (דייר, אני מזהיר אותך מראש - זה לינק לארגון השקרי "גוש שלום", אשר המציא את המפות האלה לחלוטין על מנת להכפיש את שם ישראל. ) עדיין תגובה שלי לסביולה: הפתרון הראשון דווקא מאוד הגיוני. מבחינה צבאית, הפלסטינים לעולם לא יצליחו להשתוות לישראל, גם בעוד 100 שנה של עצמאות. אז מזה אין מה לחשוש, אלא רק מפיגועים (שיהיו בכל מצב). פיימן, תקרא את ההצעה שלי - לתת להם זכות שיבה למדינה העצמאית שלהם שתקום, כאשר תוך 20, 30, 40, 100 שנה הקשר בין שתי המדינות יהיה כל-כך חזק והדוק, שנוכל לשקול לתת לצאצאים שלהם לחזור לארץ. טוב, אני סיימתי... אם המהירות של הדיון הזה לא תעלה, אני לא חוזר לפה... אם היא כן תעלה - I'll be back!
עופר, מה שלא יהיה, אסור בשום אופן, פשוט אסור אפילו לשקול את זכות השיבה. אתהיודע מה יהיה פה?? לא מספיק שרצועת עזה זה המקום הכי צפוף בעולם והצפיפות ביו"ש היא ענקית, אתה רוצה לשים שמה עוד 3 מליון אנשים? אתה יודע מה יהיה פה? פיגוע כל 5 דקות, כי העוני יהיה מחריד. ועופר, יש לי עוד שאלה, למה אתה חושב שמה שכתוב באתר הזה לעזאזל נכון?? האם יאסר ערפאת בעצמו אמר לבעלי האתר מה הוצע לו? זה פשוט מאוד, כי לפי הדלפות בזמן הפיסגה מצד חלקים מהמשלחות, ההצעה שהניח ברק הייתה ברורה לחלוטין. כל השטחים, בערך חצי מירושלים (כולל חלקים שבכלל לא נמצאים בקו הירוק), כל מיני שטחים נוספים שלא היו בקו הירוק ועוד להחזיר מלא פליטים. וכמו שסביולה אמר, זו הצעה שבחיים הם לא יקבלו שוב, וכל הסכם שייחתם לא יהיה טוב בשבילם כמו ההסכם הזה. והפיתרון? לפי דעתי הוא דיי ברור. כל המתנחלים למיניהם שתופסים כל יום גבעה חדשה פשוט הורסים את הכל. צריך להוציא את כל המתנחלים מהשטחים, חוץ ממקומות כמו גוש עציון, מעלה אדומים, אריאל ודומיהם שפשוט זה בלתי אפשרי. לאחר שכל המנחלים חזרו צריך לא לבנות גדר הפרדה, צריך לבנות חומת הפרדה, גבוהה גבוהה שאפילו הציפורים לא יוכלו לעבור. בלי מעברי גבול, רק עם יציאה אחת שתאפשר לאותם מתנחלים להגיע ולעבור. זה אמנם יעלה המון כסף, אבל במבט לרחוק זה ישתלם. לא יהיו פיגועים (דם של אנשים שווה הרבה יותר מכסף, כמה רב שהוא לא יהיה), וכמובן כל הכספים פשוט יפסיקו להיות מועברים לביטחון, ויהיו כספים בשביל הרבה דברים חשובים אחרים במדינה, שכבר נשכחו. כמובן שלאחר תקופת רגיעה, העולם יראה ששקט כאן, ואז התיירות תשוב להתפתח, מה שאומר עוד כסף.
ישששששש המהירות של הדיון הזה חזרה להיות מהירה! (כמובן שהאם הוא יאט שוב אני לא אחזור, אז תנצלו את שהותי עד תום... ) צפיפות זאת הבעיה שלנו? תאמין לי שפיתוח ערים בשטחים יאפשר הכנסת 20 מיליון אנשים לשטחי הגדה. אם בירושלים נכנסים 600,000 איש, אין סיבה שבכל הגדה המערבית (אם זכרוני אינו מטעה אותי, שטח הגדה הוא כ3-4 אלף קמ"ר) יכנסו 3 מיליון. חוצמזה, זאת תהיה מדינה שלהם - שהם יחליטו אם הם מקבלים את הפליטים או לא. תשמע, "גושי ההתנחלויות" ש"אי אפשר" לפרק, מסתכמים בסוף בעשרות אחוזים משטח הגדה המערבית, ומפרידים בין כפרים לשטחים חקלאיים, בין אנשים לחיים שלהם. מצב שכזה הוא בלתי אפשרי להסכמה מצידם. תאר לך שיבנו גדר גבוהה גבוהה בין הבית שלך למשרד של ההורים שלך, ללא שום דרך לעבור. מה אתה היית עושה? הנה הגדר לפי התכנון: http://www.gush-shalom.org/media/seperationmap_heb.swf (שוב - גוש שלום. תיכנס או לא, זה לא משנה לי) אתה אומר שהמפות האלה שקריות, אבל למה אתה לא מראה מפות משלך? אני רוצה לראות את ההצעה "האמיתית" של ברק. אתם חושבים שגדר תצליח לעצור פיגועים? זאת טעות. ישנן המון דרכים להיכנס לישראל עם הגדר ובלעדיה. אבל אם זה דם של אדם שהוא "לא מהעם שלך" אז זה לא משנה. עזבו, חפיף - כולה ערבי.
אתה ידוע מה הגורל של מי שיעשה דבר שכזה? לינץ'. לא הדרך הכי נעימה למות. מאות אנשים מכים ודוקרים אותך ואז תולים אותך, הורסים לך את הבית, עושים חרם על המשפחה שלך ולעיתים גם רוצחים אותה... צריך להיות פשוט מטורף כדי לעשות את זה. אבל הכי קל להגיד שהם צריכים פשוט לקום ולצעוק את זה. שם זה לא דמוקרטיה כמו כאן. בדיוק. ההתנחלויות הן אסון שפוגע במדינה שלנו אנושות כלכלית וצבאית. על קרוואן של איזה תמהוני שהחליט להתיישב על חתיכת אדמה נטושה שומרים שתי פלוגות צבאיות שבזמן הזה היו יכולות אולי לעזור בהיערכות לפיגוע ואפילו למנוע אותו. הם מושכים אש, אני פשוט לא מבין את החוצפה של האנשים האלה, אני לא מבין. לדעתי, אם הם לא היו חייבים להתיישב על כל מני גבעות נטושות ולהביא יחד איתם כח צבאי שבזמן הזה היה יכול לעשות משהו הרבה יותר מועיל - אז לפחות 100 אנשים שנהרגו בפיגועים היו היום בחיים. בושה וחרפה. אז ככה אתה עוזר לתהליכי השלום? מצביע לליכוד? לא ייאמן... ואני מניח בכך גם עזרת בכלכלה, נכון?
עופר, נחלצת מההודעה שלי באלגנטיות. תבין, אם הפלשתינאים לא מנסים לעשות כלום כדי לשנות את המצב (והם יכולים), אז אתה יודע מה? ל-א אכפת לי מהדם שלהם. באמת שלא. אם הם נותנים למצב להימשך ולא עוצרים את ההנהגה ואת בני המשפחה שלהם שהולכים להתפוצץ או לתכנן פיגועים בישראל - לא אכפ תלי מהדם שלהם. תאמין לי שגם בפיגוע שבו נהרגו פועלים זרים, והיו רק פצועים ישראלים (אם בכלל, אני כבר לא זוכר), מאוד כעסתי, והייתי עצוב בשביל הפועלים הזרים שבסה"כ באים לנסות להציל את המשפחה שלהם מעוני במולדתם (אני גם נגד פועלים זרים כעיקרון אבל אני מבין שזה כבר משהו לא הפיך ומקבל את זה). גם כשיש תיירים פצועים/הרוגים אני עצוב, ואפילו כשלפעמים נפצעים/נהרגים נהגי אוטובוסים ערביים, או כמות קטנה של ערבים שנכחה באוטובוס, תאמין לי שאני עצוב בשבילם, ואני מבין שקשה להם לצאת נגד "אחיהם" ומעריך אותם שהם מנסים לא להתערב יותר מדי בעניין הזה כדי לא ליצור עוד חיכוכים. אבל את הפלשתינאים אני ל-א מעריך! ל-א אכפת לי מהם. אם הם לא מנסים לעשות משהו בשביל עצמם, למה שאני אנסה? תגיד את האמת, תסביר לי.
באמת שישרפו הפלסטינאים, ובאותה הזדמנות גם בעיראקים, למה הם לא עשו כלום נגד סדאם חוסיין? למה הם לא עשו הפגנות וניסו לרוץ בבחירות כדי להקים מפלגה נגד דיקטטורה? אתה באמת מאמין בזה? איך אתה מצפה ממישהו שמרוויח 2 שקל ליום וחי יחד עוד עשרים איש בחדר לצאת נגד חבורה של צעירים עצבניים עם נשק ולנסות לשנות משהו? אם אתה באמת מתכוון למה שאמרת וזה לא היה מתוך התקף כעס אז אני באמת לא חושב שיש מה לשכנע אותך. טוב לראות שבבחירות הבאות כשלרוב פה תהיה זכות בחירה חרות יעברו את אחוז החסימה.
זה לא שלא אכפת לי מהדם שלהם. אבל מה לעשות שיש לי סדרי עדיפויות. אני מעדיף את ביטחון אזרחי מדינת ישראל על חיים של ערבים. אם מציבים לי שתי ברירות אז כן. עופר, גוש שלום, בצלם או כל שאר הארגונים השמאלניים האלה לא מעניינים אותי. הם כולם שקרנים, ומביאים אמת לא נכונה. ואתה לא צריך להסביר לי שהמתנחלים הם צרה, אני מבין את זה תאמין לי. ומה זה למה אתה לא מראה מפה משלך? מאיפה אני אשיג...? המפה היחידה שמשקפת את ההצעה של ברק נמצאת איפשהו אצלו ואצל עראפת, לא בשום מקום אחר. כל המידע שיש לאזרחים נובע מהדלפות של חברי הפמלייה, לא משום מפה שהוגנבה. אנשים כמו ליפקין-שחק ודומיהם שהיו חלק מהמשלחת אמרו לעיתונאי משהו כמו: "היום ברק הציע לעראפת לחלק את ירושלים בצורה כזו, שהגבול יעבור ממש קרוב לכנסת וגבעת רם תהיה חלק מהמדינה הפלשתינית". אלה מקורות המידעה היחידים שיש לנו. כל שאר המפות למיניהן הן שקריות שאין בהן טיפה של מקור אמין. אני לא אומר שגדר תעצור את הפיגועים, אני אומר שחומה גדולה מאוד תעצור אותה. חומה כזו שלא תהיה שום דרך לטפס עליה, שום דרך לעבור אותה, שום כלום. וכמו שאמרתי, פשוט הפרדה מוחלטת. בלי מעברים, שכל הפלשתינים מצדי ירקבו בצד שלהם, הם הביאו את זה על עצמם.
אני היחיד שרואה פה סתירה כלשהי? מה האמת הנכונה, דייר? מה אתה יודע על נכון ולא נכון? הראתי. הנה שוב: זאת הגדר: http://www.gush-shalom.org/media/seperationmap_heb.swf ההצעות של ברק: http://www.gush-shalom.org/media/generous.swf (שוב - זה גוש שלום, ארגון שקרי) אני מביא מפות, אתה לא. איזה זכות יש לך להגיד לי שמה שאני מביא שקרי, כשאין לך את ה"אמת"? וואלה? קשה לשרטט מפה ע"פ הדלפות? תביא לי את מפת ירושלים, ואני אשרטט לך מפה מדוייקת לפי המידע הזה: הנה קצת נתונים בשבילך על הגדר שנבנית ברגעים אלו ממש: א. גובה החומה יהיה 8 מטרים (פי שניים מגובהה של חומת ברלין), ואורכה יהיה 700 ק"מ (פי שלושה מאורך חומת ברלין) ב. היא תהיה בנוייה בעיקר מבטון ותיל. ג. לאורך החומה יהיו מגדלי פיקוח חמושים, איזור חיץ סטרילי, גדרות חשמליות, תעלות, מצלמות, חיישנים וסיורי אבטחה. ד. כמובן, שהחומה לא נבנית על הקו הירוק, הקו שמוסכם על שני הצדדים כי הוא יהווה גבול במקרה של הקמת מדינה פלסטינית, אלא עמוק בתוך השטחים עצמם - לעיתים 6 קילומטר בתוך הגדה המערבית. ה. כתוצאה מכך, יופקעו כ10% משטחי הגדה המערבית, ככ750,000 דונם. ו. כדי לסמן את גבולות החומה נעקרו 83,000 עצים. ז. במהלך בניית החומה, נהרסו כ35,000 מטרים של צנרת מים לשימוש חקלאי וביתי, וניתקו כפרים רבים מאספקת המים היחידה שלהם. זוכרים מה קרה לחומת ברלין? ](*,)
תגידי לי אתה טמבל? בתור אחד שרק עכשיו קרא את ההודעה,הופתעתי כמה כמות טימטום אתה שופך כאן. מביא לנו לינקים שמספרים על הגדר מנקודת מבטם של השמאל,וקובע עובדות,בשביל דיון אמיתי,היית צריכה להביא גם את הדעות של הימין. ושיא הטימטום,אתה בסוף משווה את המקרה הנוכחי לחומת ברלין,תגיד לי אתה בסדר? חומת ברלין הפרידה בין אזרחים גרמנים מאזור מסוים לזרחים גרמנים מאזור אחר,זה כמו שהיום יעשו גדר שתפריד בין הצפון והמזרח לדרום בישראל את חומת ברלין לגדר ההפרדה של היום,זה פשוט שטות. הפלסטינאים הם לא אחים שלנו,לא חברים ולא ידידים,לכן להשוות את המצב לחומת ברלין יהיה טיפשי. לא יודע מה איתכם,אבל לי נמאס מהשמאל והמימין,לי נמאס מכל הפוליטקיה המסריחה הזאת,לי נמאס מהפיגועים,בתכלס,רק הפרדה מוחלטת של שני העמים תביא לשלום.
משה אוחיון הצטרף לדיון - אני יוצא ממנו. התגובה הנוכחית היא התגובה האחרונה שלי פה, ואני לא חוזר לקרוא פה שום הודעות. יום טוב.
אויש באמת משה, אם הוא מנסה להוכיח שהוא צודק מנקודת המבט של השמאל - אז למה שהוא יביא דיעות של הימין?! מה הוא אמור להתווכח עם עצמו? לנהל דיון עם עצמו? שהימניים יביאו הוכחות ומפות משהלם, עופר לא צריך לחפש ברחבי האינטרנט אחר מפה כזאת. ולמיטב ידיעתי - אין כזאת. אז למה שאתה, הו משה אוחיון החכם מכולם, תלך לחפש את המפה הזאת? ועוד אתה קורא לעופר טמבל, לאן הגענו?
