Proud Cockerel - תודה על התשובה המושקעת, אבל אפילו לא ניסית לענות על השאלה שלמעשה שאלתי. ברור שיש דבר כזה "רוח מועדון", אני לא מפקפק בזה לשנייה, וזה קיים בלא מעט מועדונים. בדיוק כמו שלמכבי יש "רוח מועדון", וכמו שלבית"ר יש (על חיפה אני לא סגור...). אני יודע על מה מדובר כשמזכירים מורשת, היסטוריה, שורשים, מסורת וערכים, כי אני חלק מהקהל של מכבי תל אביב. וגם לנו יש איזושהי זהות מאד מגובשת, שבמקום מסויים יש לי בעיה איתה, אבל עם הרבה ממנה אני מסכים. לא על הנושא הזה אני צריך שיעור. אני צריך שיעור על מהי רוח המועדון של הפועל, ולמה היא כזאת. בעניין של המועדון שלי יש לי כיוון, בעניין בית"ר זה ברור לחלוטין, ואצלכם אני פשוט מבולבל. Pele - יש משהו במה שאתה אומר, "כולם שונאים את הפועל". אבל זה לא יותר מדי מדויק. דבר ראשון, ברור שכולם ישנאו את הפועל פרט לאוהדי הפועל, הם קבוצה גדולה ומצליחה שזוכה בתארים ויש לה קהל גדול ונאמן. מאותה סיבה, ומאותה סיבה בדיוק, לא פחות אנשים שונאים את מכבי. למעשה, עד כמה שאני הבנתי מיושבי יציע ג' ההזויים, הם שונאים את מכבי יותר ממה שהם שונאים את הפועל (ותהרוג אותי אם אני מבין למה, אבל מילא). ואני משוכנע שכל מי שלא אוהד את בית"ר, שונא אותה. קבוצות כמו כפ"ס, הרצליה, אפשר לסמפט אם אתה לא אוהד כי הן קטנות וכמעט לא מזיקות. אבל את הגדולות - כולם שונאים. לא נתקלתי מעולם באוהד קבוצה שהיא לא מכבי שאמר לי "בהצלחה" או "יש לכם אחלה קבוצה, הלוואי תיקחו תואר" (חוץ מאוהדי סכנין, שנדמה לי שאמרו את זה לכולם פרט לבית"ר...). מכבי היא לא "הקבוצה של המדינה", לא בכדורגל לפחות (בכדורסל לא נראה לי שיש כאן וויכוח). אף פעם לא שמעתי את זה ברצינות ביציע אף פעם לא הרגשתי ככה ולא חשבתי ככה. אלו הם אוהדי בית"ר שחושבים ש"בית"ר הדגל של המדינה" או משהו כזה. אדום עולה בבלומפילד - תודה שניסית לספק תשובה. אז למעשה, כן יש כאן את עניין הצל של מכבי? בשנות ה90 המוקדמות באמת הפועל עמדה בצל, ובטח ובטח אם אתה מזכיר את הכדורסל. זה יכול להסביר גם את התופעה ההפוכה בקהל של מכבי היום של ה"לדרוס ולהביס", כי זו הייתה האווירה בימים ההם. ושוב נחזור לשאלה העיקרית אני לא מכיר אתכם ולא יודע בני כמה אתם, לכן אני לא יודע אם אחד מכם באמת יכול לענות על זה. אבל האם אלו היו גם התחושות של אוהדי הפועל בשנות ה80 נניח? בחור בן 20 שישב ביציע במשחקים של הפועל, ביטא את אותן תחושות שאתם מבטאים כאן היום? או שזה באמת פועל יוצא של שנות ה-90, ובעוד עשר שנים נניח נראה אווירה שונה עקב אירועים אחרים ויותר מאוחרים?
"אבל האם אלו היו גם התחושות של אוהדי הפועל בשנות ה80 נניח? בחור בן 20 שישב ביציע במשחקים של הפועל, ביטא את אותן תחושות שאתם מבטאים כאן היום? או שזה באמת פועל יוצא של שנות ה-90, ובעוד עשר שנים נניח נראה אווירה שונה עקב אירועים אחרים ויותר מאוחרים? " לא יודע מי הטעמה אותך למעלה, לא שמתי לב אבל זה בדיוק הפוך. זה ממש לא משנות ה-90, הרבה לפני זה זה מגיע. דווקא משנות ה-90 זה מתאזן. זה מגיע מהגועל נפש של ההסתדרות, מהברחת השחקנים בדוגמת סיני ורביבו, ביתרונות של מכבי ברוב הדרבים (שלא לדברעל התבוסות), בירידה לליגה השנייה. הפועל תמיד הייתה גדולה, אבל עם זה אפשר להגיד שהיא הקבוצה הגדולה שזכתה להכי הרבה שנות שפל בעבר. והאמת שזה נכון גם היום אולי חוץ ממכבי שעוברת איזה עידן לא ברור. כי היו לנו 2-3 עונות ב10 שנים האחרונות של טופ 3, אבל חוץ מזה כל העונות נגמרות או משיעמום נוראי או עם הלשון בחוץ כמו העונה. זה לא נכון להגיד שהפועל בצל של מכבי. אני לא אומר את זה כי אני מקנא או משהו כזה, ממש לא. אוהדי הפועל אולי "רגילים לסבול" מה שאנחנו קוראים לזה, אבל אף פעם לא היו רגשי נחיתות בעיר. ממש לא. "את הגדולות כולן שונאים" - זה ברור. אבל אתה לא יכול לערער על העובדה שהפועל היא קבוצה ממש שנואה. רוב הקבוצות הקטנות שונאות אותנו סתם. רוב האוהדים שתשאל יגידו לך "הלוואי שהפועל תרד.. שונא אותם". זה משהו אחר מאשר לשנוא את מכבי או חיפה או בית"ר סתם. כמובן שלכל אחת יש ת'יריבות שלה, אבל אצל הפועל זה מגיע הרבה פעמים גם ממקום סתמי.. וזה עולה על כל שאר הגדולות (לא שאני מתגאה בזה, אבל למי אכפת) *בקשר ליציע ג' http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx זה סימפטום ידוע ולא ברור של קבוצה ללא יריבות. נתפסים על איזה מאבק של מספר שנים בשנות ה-90 כדי להחליט שמכבי היא נקודה שחורה שחוזרת על עצמה בהיסטוריה של המועדון
אתה אמיתי? אני לא שוכח שום קבוצה. לך תפתח איזה ספר היסטוריה ספורטיבי. מכבי חיפה לא הייתה קיימת עד 1980. ואל תתחיל לספור לי תארים מאז קום המדינה, זה מאד טיפשי. כדורגל יש כאן מאז שנות ה20. תחזור אחרי שהמועדון שלך יצבור עוד שלוש אליפויות ושמונה גביעים, ואז נעשה שיחת שמחה לאיד לרגל נישול הפועל מהמקום השני. -- פלה - אין ספק שיש משהו בדברים. ההסתדרות בהחלט לא נשמעת כמו תקופה נעימה במיוחד. בכל מקרה, לא נראה לי שזה עניין שאני אצליח לפתור על גבי הפורום. שווה מחקר אנתרופולוגי מעמיק. בהתחשב בעובדה שמכבי והפועל הן שתי הקבוצות היחידות שתמיד היו "גדולות", כלומר מאז קום הליגה הישראלית (או הארצישראלית), הגיוני שלהפועל יהיו הכי הרבה נקודות שפל. חיפה ובית"ר לא היו בדיוק גדולות עד לפני תקופה מאד קצרה, ככה שלפני הן היו "סתם" קבוצות שלא ציפו מהן להרבה, לכן כשבילו בליגות הנמוכות או בעונות סתמיות זה לא השאיר חותם מיוחד. אני לא באמת חושב שהפועל בצל של מכבי, אבל זה משהו שניסיתי להבין, כי נתתם את התבוסות בדרבי כאחת הסיבות לכל הסיפור הזה. למעשה, אחרי הדרבי האחרון נדמה לי שהמאזן עומד על שלושה ניצחונות בלבד לטובת מכבי בכל הזמנים... ובסופו של דבר, כן, אני מסכים, אתם הקבוצה השנואה בישראל. אולי כי עשיתם את עצמכם כזאת כשהצהרתם שכולם שונאים אתכם כ"כ, בסוף זה די מעיק וגורם לאחרים לשנוא http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx
אמיל, לא ידעתי שאתה עושה עבודת מחקר אנתרופולוגית על מורשתם של מועדוני הכדורגל הבכירים של ישראל, אבל אודה שהמחקר מעניין (מעניין גם אם מישהו אי פעם חשב לעשות על זה עבודת דוקטורט, או לפחות MA באקדמיה...). בכל אופן, אנסה הפעם לעזור לך לפענח את התופעה. בהמשך למה שכתבתי קודם בדבר איך מתפתח לו הווי ומורשת של מועדון ("רוח הקבוצה"), אולי ננסה להבין מתי זה קרה בהפועל, ולמה. לדעתי, התשובה לשאלה טמונה אי אז בשנות השבעים העגומות. שנים חשובות מאוד, שעיצבו את החברה הישראלית בכלל ואת המועדון האדום בפרט, כפי שהם כיום. בשנות השבעים המועדון היה בשפל, לא זכה באף תואר (בין 69 ל-81 לא זכו באף אליפות, ומלבד הגביע של 72, גם לא בגביע), והישגיו היו בקרשים. המועדון היה בשפל עמוק, והאוהדים ממורמרים ומתוסכלים. מאוהדים של מועדון גאה ושבע הצלחות והישגים, הם הפכו לאוהדים (עדיין גאים) אך מרירים. מרירות זו באה לידי ביטוי גם בתרבות המקומית הפופולרית. הפועל, מאז ומתמיד היתה הקבוצה של ה"בוהמה" - מיטב הזמרים, השחקנים, הכותבים והיוצרים אהדו את המחנה האדום (והשמאלני, לפחות אז). אמנים ויוצרים כאריק איינשטיין, עלי מוהר, אריאל זילבר (בגירסתו הראשונה), יצחק קלפטר, יגאל בשן ועוד ועוד. אמנים ויוצרים אלה ביטאו את רגשות התסכול והמרירות של האוהדים האדומים ביצירתם, מין הסתם בדרכים מתוחכמות, מעודנות ויצירתיות יותר מרגשות דומים של אוהדי בית"ר המתוסכלים (שהעדיפו, בדרכם, "לשרוף את המועדון". איש איש ודרכו). ביטויים אלו של יוצרים תל אביביים מרכזיים בשנות השבעים, למצבה של הפועל ולתסכולם של האוהדים, מצאו את דרכם ללב הקונצנזוס ולפופולריות רבה. די אם נזכיר את "ואני חושב הפועל שוב הפסידה, ואיזה מסכנים האוהדים שאוכלים להם ת'לב..." ("סע לאט" מילים: אריק איינשטיין, לחן: מיקי גבריאלוב), או: "גם כשהלך לכדורגל הוא לא חיפש רק ניצחון, ובהתלהבות של עגל ויתר על שקט וביטחון, ועד היום הוא עם הדגל ועם הצבע הלא נכון. אמרו לו שהחולצה האדומה זאת לא מציאה..." ("אמרו לו" מילים: עלי מוהר, לחן: פאולו קונטה). נזכיר גם את "בשער" - טורו האלמותי של עלי מוהר ב"העיר", שבו נתן ביטוי לאהבתו הגדולה להפועל, ושבו פיתח גם את הווי ה"1-0 הקטן". תחזיותיו המרירות-נוגות לגבי הפועל נסתיימו תמיד באמירה הבוטחת "נפרק אותם", שמשמעו, "ננצח 1:0 קטן". כל אלה עשו את שלהם, ועיצבו את אב הטיפוס של אוהדי הפועל ה"מתוחכמים" והנוגים-מרירים שהניפו על נס את תדמית ה"לוזריות" העצמית שלהם (שוב, "לוזריות" בפי השונאים, לדעתי אלו רגשות ענווה וצניעות מפותחים, מהולים בקורטוב של הומור עצמי אנין וביקורת עצמית...). אב הטיפוס הזה המשיך, כפי שפירטתי קודם, מאב לבן, מאוהד ותיק לצעירים יותר, גם בשנים המפוארות (שנות השמונים, תחילת שנות האלפיים). אגב, בשנות השמונים עידכן אריק אינשטיין את השורה ב"סע לאט" ל"הפועל שוב ניצחה" באחת ההופעות, ואילו עלי מוהר חיבר אז את "הנה הם באים" המיתולוגי, שיר האליפות ("השדים האדומים" מילים: עלי מוהר, לחן: יצחק קלפטר, ביצוע: יגאל בשן). מקווה שעזרתי לעבודת הדוקטורט שלך.
הצחקת אותי... אם הפרספקטיבה שלך היא של ילד בן 14, או בן 20, אזי אתה צודק. אבל בפרספקטיבה רחבה יותר (וכאמור, הכדורגל הישראלי לא נולד בשנות השמונים) אתה פשוט מצחיק.
היי, עבודת דוקטורט זה עדיין לא. קנה מידה הרבה יותר קטן. כרגע יותר ברמה של רישומים ותשובות שונות ממויינות. ולא מגובש או בעל מטרה מוצהרת, אבל אולי עוד תקופה מסויימת http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/smile.Xxx תודה רבה
Proud Cockerel, ח"ח. נקודה מעניינת האנשים המפורסמים הקהל של הפועל הוא מיוחד במינו. אין ספק בכך. יש הרבה תגובות רעות על חלק מהשירים או תפאורות מיוחדות שהיו, אבל בסך הכל כולם גם יודעים להעריך אותנו את הקהל האדום. מספיק לנו שאנחנו מסתדרים עם עצמנו, ואנחנו מיוחדים וייחודיים במה שאנחנו מייצגים..בגלל זה גם לא אכפת לנו מהתגובות השליליות כלפינו, מהשנאה הסתמית כלפינו או מהטענה שמקשרת את כל אוהדי הפועל לשמאל ולערבים.. להפך, זה רק מחזק אותנו ומחייה בנו את רוח ההפועל. מספיק לראות את הדיסק שיצא 'חברים שרים איתן טייב' אחרי עונת השרוכים הארורה כדי לראות דוגמא אחת טובה למה זה הקהל של הפועל
יאללה, חייבים למלא את היציעים באדום ... ! אי אפשר להפריז בחשיבות המשחק מחר - זה באמת המשחק החשוב ביותר שנותר לנו העונה. אחריו - רק חושך (בית"ר, נתניה, ק"ש, סכנין ומכבי חיפה). חייבים לנצח ... ! חייבים לדחוף את הקבוצה ... ! יאללה הפועל מלחמה ... ! :aaarse: :aaarse: :aaarse:
אני לא מסכים בשום פנים ואופן שיגידו דבר כזה. חולה נפש כמו סוקולובסקי לא מייצג את אוהדי הפועל. זה שיש כאלה שנגררים אחרים ונסחפים אחריו זה לא אומר כלום. הוא חושב שהוא כל כך מצחיק עם ההומור השחור הזה שלו אבל הוא סתם עושה כתם על אוהדי הפועל. אני לא יודע מה איתכם אבל כששרים "שתיהיה שואה למכבי" או "אדום עולה בבלומפילד" אני מתיישב בהפגנתיות וכל זה עם כל הכבוד לתרומה שלו ליציע. גם אבא שלי אומר שעדיף בלעדיו. לא ידעתי שיש באייסוקר דיון פעיל על הקבוצה שאני כל-כך אוהב מעכשיו אני אהיה פעיל גם כאן http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wlcm.Xxx
לא ידעת שיש פה דיון על כדורגל ישראלי (ועל הפועל אהובת לבנו ומשוש חיינו) ... ? בכל מקרה - ברוך הבא ... ! ולעניין סוקולובסקי וכל שירי השואה וקללות הגרמנים - אני נאלץ להסכים איתך. כפי שאני מצטמרר מלשמוע את שירי ה"שואה" וקריאות ה"אנטי-יהודים" במשחקים נגד טוטנהאם, כך אני לא יכול לסבול את זה בבלומפילד. האמת, בבלומפילד זה עוד יותר מצמרר...
הדיק לא בא מהומור. הוא בא מכאב אמיתי.. ולא אמרתי שזה טוב או רע, ציינתי את זה רק כדוגמא לייחודיות של הפועל. אף אחד אחר לא היה עושה דבר כזה.. ואם כבר, סוקולובסקי ויוצרי הדיסק נתבעו בבית משפט על כל הדיסק הזה ויצאו זכאים לחלוטין.
אם אתה רוצה להראות דוגמה לייחודיות של הפועל, למה אתה בוחר לנפנף בדוגמא הכי גרועה והכי דוחה שיש לנו? אני שונא את איתן טייב. פעם כשגרתי ליד בית שאן היה לנו חוג כדורגל שהוא היה אחד מהמאמנים וכל פעם שהייתי רואה אותו הייתי מקלל אותו עד שהעיפו אותי. עדיין אין שום הצדקה בעולם לדיסק הדוחה הזה
