הפועל תל אביב 2013/14:: ניחוחות של שינוי באוויר

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י HapoelFan, ‏14/7/13.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    דווקא לפי היחס אלי בדיון התקשורת קיבלתי את הרושם שדווקא יש פה מין נוהג כזה להורות לאנשים מה לא לכתוב באשכולות מסוימים (קפטיין קנדה, לא ממך ספיציפית).

    שחקנים כמו זגורי יש בכל הליגה, הפועל לא באמת נבנתה נכון אלא רק על הנייר. רבש מנופח, רק אורימור הדגול יודע הכל. ממש שגיא כהן.

    רק תזכור דבר אחד, לפני שהיה לכם תקציב פי 3 מכולם וכשזה היה "כוחות" מבחינת תקציבים, לא ראינו אתכם. אז תרגיעו עם השחצנות הזו.
    אתה גם תמיד אוהב לדבר על ישראליות ולבנט, נכון יליד גלזנקירשן שלנו?
    אז תדע לך שאחד הדברים הכי ישראליים שיש זה לנפח את עצמך אחרי הישג אחד ולהאמין תמיד שאתה יותר טוב מכולם בפער, ע"ע האווירה פה משחקים גדולים של נבחרת ישראל.
     
  2. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    אני בסך הכל כותב את דעתי. הפועל היום באמת מזכירה לי את מכבי של השנים הקודמות וזה לא דבר טוב, זה הכל. אין לי כאן שום התנשאות, אני רק מכיר את העניין מהעבר ורואה שמפתחים ציפיות מופרזות.
    הבאת שכטר לא טובה כי הוא תופס חלק גדול מאוד מהפיירול, חלק שיכלו לתפוס שני שחקנים טובים. אני לא חושב שמבחינת חלצים להפועל הייתה בעיה כזו גדולה, היה עדיף להחתים לצד דמארי שחקן פחות יקר משכטר ולא היה קורה כלום. סתם דוגמה שעולה לי לראש - שצ'פוביץ', חלוץ טוב מאוד שלטעמי לא שווה הרבה פחות משכטר, הוא פשוט שווה פחות מנויים וסביבו יש הילה פחות גדולה.
    זגורי קצת פחות משרת את הטענה שלי, הוא לא כ"כ יקר ובא כשחקן חופשי. אבל, ויש אבל, הוא לא שחקן ברמה של הרכב בהפועל ת"א, הוא בסה"כ עוד ילד עם כדרור טוב, הוא לא משחק בצורה חכמה מי יודע מה. ברמת גן היה לו קל לבלוט כי זו קבוצה קטנה שבשנה שעברה שיחקה באופן הכי מטומטם שקבוצת תחתית יכולה לשחק בו. מצד אחד הוא כבש שבעה שערים ובישל שבעה, אבל מצד שני כשחקן אגף הוא לא ממש עשה הגנה והלך המון עם הראש בקיר. אני אגב ממש לא חושב שהגעתו קשורה לבן חיים, אבל שיהיה.
    לגבי בן שמעון - האליפות בקריית שמונה מרשימה, אבל לא הופכת אותו לכזה מאמן גדול. שימו לב שבעונת האליפות ק"ש כבשה פחות מ-50 שערים (48), הפועל של העונה שעברה לצורך העניין כבשה 47 שערים. זו אליפות שנלקחה דרך ההגנה. אבל כשאני מסתכל על הפועל של היום, וזה מוביל אותי גם לשאלת ההרכב הראשון, אני רואה הגנה וקישור אחורי של קבוצת מרכז טבלה. לידיעתכם, אחד הבלמים הוא בכלל מגן ימני שהוסת על ידי בן שמעון, הרוש הוא מגן לקבוצת תחתית, ודגני הוא מגן לקבוצת מרכז טבלה. דני עמוס הוא שוער טוב, אבל ממש לא כזה שחלוץ טוב חושש ממנו. גם כשמתמקדים בקישור האחורי אני לא חושב שגרזיצ'יץ', למרות האליפות בקריית שמונה בה הוא היה טוב מאוד, הוא כזה גדול.

    במקום להתרעם ולצאת נגדי רק כי אני אוהד את הקבוצה היריבה, תנסו "להסתכל במראה" ולהבין שיש משהו במה שאני כותב.
     
  3. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אני מבין את מה שאתה כותב.
    אבל זה יפה שכשראדי בא למכבי אז הוא פגיעה בול, אבל כשזגורי בא להפועל אז הוא סתם מנופח, סתם לצורך המחשה.

    תמיד איכשהו אתה תסובב את הדברים ככה שמכבי הכל במושלם בעוד שחיפה והפועל מתנהלות כמו שכונה. יאללה הבנו את זה.
    יש לכם תקציב פי 3 מחיפה והפועל, ברור שהשחקנים הכי טובים יהיו אצלכם, ברור שהאימונים הכי טובים יהיו אצלכם, כי לכם יש כסף להביא את אנשי המקצוע האלה.

    אבל אל תנסה לצייר פה איזו מציאות, כאילו הDNA של מכבי הוא איזה עבודה קשה ומקצוענות טוטאלית בעוד שבשאר הקבוצות המצב הפוף.
    אמרתי לך, כשהיו לכם תקציבים בסדר גודל של חיפה, הפועל וביתר, ראינו מה עשיתם.
     
  4. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,400
    לייקים שהתקבלו:
    3,500
    מין:
    זכר
    נעשו אלתורים בהפועל וזה בדיוק מה שקורה בעמדות המגנים שם אנחנו חלשים, אבל זה היה קורה גם אם היה נוחת חלוץ יותר זול משכטר. מה שאתה כותב הוא פשוט פוסט שמתעלם מהמציאות - הרי אין לנו יותר מדי כסף אז איך זגורי היה חותם אם טב"ח היה נשאר? אולי לתקשורת זה יצא יותר מאוחר אבל בהפועל הרגישו\התבשרו שמכבי פ"ת עושה עיסקה יחד עם מכבי(ואם כבר - טב"ח נחוץ למכבי הרבה פחות מאשר זכורי להפועל). קל להגיד אגב שזגורי לא שחקן לרמה של הפועל - אבל הוא יכול לפרוץ, ואולי במקום להגיד שהיה לו קל לבלוט בהפועל רמת-גן - תחשוב שבהפועל הוא ישחק לצד שחקנים טובים יותר והעומס יפחת במידה מסוימת..

    בהפועל ת"א של העונה - בן-שמעון לא יוכל לקחת אליפות דרך הגנה, אז הוא יצטרך לעשות את זה, אם בכלל - דרך התקפה חזקה שכוללת את ורמוט-שכטר-דמארי. את הערך המוסף ששמו איתי שכטר יבינו כאן אנשים במחזור 10-15, זה לא עוד שחקן שכובש הרבה גולים בליגה. בק"ש היה לבן-שמעון סגל סביר מאוד, איך אפשר לחפש את השלילי באליפות מפתיעה כזו? או להגיד עליו שזה לא אומר כלום. זה אומר הרבה. מאז אלי גוטמן ב-98-99 אף-אחד לא עשה את זה ולגוטמן היו אז משאבים גדולים עם רובי שפירא. ק"ש לא ירדה מהמקום הראשון מאז המחזור ה-15. הוא לקח אליפות עם קבוצה בלי קהל.

    אף-אחד לא אומר שהפועל רצה לאליפות. אנחנו נחזור להיות קבוצת כדורגל עם כבוד, קודם כל, זה השלב הראשון. אני לא מאלה שמנמיכים ציפיות - אבל אפשר להשיג מקום 3 ובכל-זאת לרשום עונה טובה - עם איזה גביע, ניצחון בדרבי, כדורגל טוב, עונה באירופה. בעונה שעברה לא השגנו שום דבר וניצחנו רק את הקבוצות הקטנות וגם זה בקושי. אני בכלל לא פוסל חיזוק אגב אם נעפיל לשלב הבתים של הליגה האירופית.

     
  5. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    זה בדיוק העניין איתו

    רב"ש הוא הגולאסה של המאמנים
    זגורי הוא סתם מנופח
    הסגל של הפועל טוב רק על הנייר

    משום מה יש לי הרגשה שאם למשל טב"ח היה נשאר בהפועל אז המשתמש אורימור היה כותב פה כמה טבח שחקן בינוני וכאלה. עכשיו כשהוא במכבי לפתע טבח הוא שחקן מוכשר והכל.

    כנל לגבי זגורי למשל (שבאמת אין לי מושג איך הוא יהיה).
     
  6. Echte Liebe Member

    הצטרף ב:
    ‏11/4/13
    הודעות:
    468
    לייקים שהתקבלו:
    2
    הפועל שיחקה היום ברמה נחותה, אבל כנראה שמול ברואה זה הספיק. לוקאס סשה היה נפלא, גם בגלל השער, גם בגלל הבישול ובכלל כל מה שהוא עשה במשחק. שכטר יחסית היה טוב לשחקן ששיחק אולי 2 משחקים בעונה. זגורי לדעתי מאוד אכזב, קיבל חוזה גדול ובא על תקן של טל בן חיים בגרסה יותר מעודכנת.

    סחטיין גם לרמזי ספורי, שבגיל 17 משחק (אמנם 20 דקות) בליגה האירופית. לדעתי הוא יהפוך להיות שחקן ענק של הפועל, וזה כיף שהוא גדל בהפועל ולא הגיע אליה מאיזה קבוצת נוער אחרת.
     
  7. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אני מבין גם שהפועל שיחקה לא משהו.
    אבל אם אפשר להיות אופטימים ממשהו, אז קודם כל זה משחק רביעי רק של הקבוצה הזו, וראשון רשמי. עם 8 שחקנים הרכב חדשים.
    חוצמזה, לא היה אף מצב במשחק שבו היינו חייבים לתת גול, שמנו 1-0 דקה 4.
    משחק חוץ קשה מול קבוצה מבולגריה עם אצטדיון מלא. התוצאה הזו היא ממש ממש ממש לא מובן מאליו, גם לא הניצחון ובטח שלא ההפרש.
     
  8. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    אתחיל מההשוואה בין זגורי לראדי - על זגורי מדברים כבר חצי שנה, על ראדי לא דיברו ככה מעולם ולכן ההשוואה לא במקום, ראדי לא "נוצץ" כמו זגורי. וגם כשהגיע לא האמנתי שהוא יהיה כ"כ טוב אם כי הוא היהטוב מאוד בקבוצות אחרות. הוא הפתיע.
    גם מצחיק אותי איך מעוותים את התקציב של מכבי (פי 3). תקציבה של מכבי בעונה שעברה היה בשיאו 106 מיליון ש"ח, של חיפה היה סביב 65 מיליון ושל הפועל סביב 50 מיליון (עפ"י פרסומים), בחישוב פשוט זה ממש לא פי 3. השנה הפערים הצטמצמו אפילו יותר - התקציב של מכבי עומד על כ-90 מיליון (שוב עפ"י פרסומים), של חיפה עומד על 55 מיליון עפ"י שחר ושל הפועל על 45 מיליון. כך שזה לכל היותר פי שניים. פער משמעותי, אבל כשמכבי משקיעה בנוער פי כמה וכמה מהפועל זה מתקזז באופן מסוים.
    אגב, גם אם היה נשאר בהפועל, מבחינתי טב"ח שחקן עם פוטנציאל נהדר שהיה מחזק אתכם מאוד. והסגל של הפועל לא טוב גם על הנייר, הוא רק עושה רושם של טוב כי יש בו שמות נוצצים.

    ולראוליטו - עפ"י מה שהצגתי קודם דווקא לא חסר כסף בהפועל למרות הכל, כמה מהאוהדים שמחזיקים במניות הם אנשים מאוד עשירים. אני לא יודע מה היה קורה אם היה מגיע שחקן זול משכטר לעמדת החלוץ, אבל עפ"י היגיון פשוט בכסף הנותר היו משקיעים במגן שמאלי ראוי, כי שני המגנים השמאליים בסגל של הפועל הם ברמה של קבוצת צמרת בלאומית (כשאנטבי נכנס בדרבי בעונה הקודמת הייתי בטוח שחולקים לו כבוד לקראת פישה. הופתעתי לגלות שהוא בסגל).
    בנוסף, נראה שאתם מצפים משכטר וורמוט הרבה יותר ממה שהם מסוגלים לו. שכטר הוא חלוץ נהדר, אין ספק, אבל שוב, אגוארו הוא לא. וורמוט הוא בכלל סיפור מצחיק, יש כמה אוהדי הפועל שאני מכיר שבטוחים שהוא סוג של שילוב בין אוזיל לזידאן, כאשר בפועל הוא שחקן שגם בימיו הגדולים היה רדום ברוב דקות המשחק ובפעולה אחת עושה שינוי מסוים, היום הוא רחוק משיאו, לא ברור איך ומתי יחזור מהפציעה (כרגע בניגוד לטענתך אין לכם אותו) וגם במעט ששיחק בעונה שעברה לא עשה הרבה. בנוסף יש כרגע בליגה שחקנים טובים ממנו גם בעמדה שלו (אם כקשר באמצע אז זהבי וגם ראיוס שמסתמן ככזה, אך מוקדם לקבוע. אם כקיצוני, כרגעע חן עזרא עדיף, אולי אפילו מיכה, שוב, כרגע, בהסתמך על ורמוט של אשתקד, בלי להגזים ולפאר את קבוצתי האהודה), ככה שהיחס אליו מוגזם ויתכן שאפילו פוגע בו.
    רב"ש לא מסוגל לקחת אליפות דרך התקפה, פשוט כי זה קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי. קבוצה בלי הגנה טובה, במיוחד בשנים האחרונות, בהן כל התקפה מתחילה מההגנה, מתקשה מאוד לפתח משחק מסודר. מה גם שאם בוחנים סטטיסטיקה מהעבר בן שמעון הוא מאמן יחסית הגנתי (גם היום הפועל לא שיחקה מאוד התקפי, הלחץ לא היה גבוה, לרוב הפועל פשוט נסוגה לחצי שלה כשהתחילה התקפה של הקבוצה הבולגרית המאוד חלשה).

    אני לא אומר שהפועל תרד ליגה, אבל לצפות לאליפות זה דיי מנותק כשמסתכלים על המצב הקיים בשלוש הגדולות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏18/7/13
  9. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    מי מצפה לאליפות?
    כמו שראוליטו אמר לך, אנחנו קודם כל רוצים קבוצה שתשחק כדורגל.
    זה לא ריאלי לשאוף לאליפות כשיש קבוצה עם תקציב פי 3 לפחות משאר הליגה.

    ונגיד שזגורי פח, מה רצית שנעשה? היה מישהו אחר רלוונטי שאפשר היה להביא במקומו?
    הוא הגיע בכלל בזכות המחטף של ג'ורדי על טב"ח, אז על מה אתה מלין?
     
  10. Echte Liebe Member

    הצטרף ב:
    ‏11/4/13
    הודעות:
    468
    לייקים שהתקבלו:
    2
    הפועל שיחקה בסדר גמור, אבל אני רק אומר שסגנון המשחק היה לא משהו. רוב המשחק ראיתי התמסרויות בין קולין לאיליץ' וזה לא נגמר, רק הנעות בהגנה. באיזשהו שלב במשחק איליץ' החליט לגוון ולמסור לפינה להרוש, שנתן לסשה לעשות דריבל מצוין וסשה נתן בישול לאיתי. מישהו יכול להסביר לי למה אחרי השער שכטר קיבל צהוב?

    אני יודע שזה קבוצה שעדיין צריכה להתגבש והיא בשלבי בנייה עדיין. אבל אחרי שאתה מנצח קבוצה כמו לך פוזנן ואומוניה שהם על הנייר קבוצות שע"פ העונה שעברה יותר טובות מהפועל, אז זה ברור שרף הציפיות מהפועל במשחק נגד ברואה, מקום 7 בבולגריה, יהיה גבוה. תראה אפשר לבוא ולהגיד יש ניצחנו 4:1, אבל מה שחשוב זה הסגנון משחק. כי עם הנעות כדור בהגנה במשך שליש מהמשחק, אני לא רואה את הפועל מנצחת קבוצות כמו חיפה או מכבי.
     
  11. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אני מסכים שהתוצאה אינה חזות הכל.
    ועדיין, משחק חוץ קשה בבולגריה, אצטדיון מלא, משחק רשמי ראשון, אתה בא לשחק על תוצאה.
    וכן, היה חסר המישהו הזה שיקח את הכדור מהאצע ויוציא אותנו קדימה. אבל בסדר, באמת באמת ש90% היה חשוב לעבור ו10% הנותרים זה כל השאר.
    נקווה שנשמור על היתרון הזה.
     
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    קצת נמאס מהמנטרות שלך ועיוות העובדות. למכבי כרגע יש תקציב גבוה פי 2 משל הפועל. פער גדול מאוד, אבל לא פי 3, מדובר בהבדל של 45 מיליון ש"ח.
    בנוסף, כסף זה לא מילה גסה וזה שתקציבה של מכבי גבוה לא הופך אותה לרעה בסיפור. ספורט הוא אינו קומוניזם, ועושה רושם שכל "לוחמי הצדק" רואים בכסף של מכבי נגע רע. כוחות האופל ממש.
     
  13. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    לבוא ולהגיד שזו מנטרה לטעון שאי אפשר לשאוף לאליפות בגלל זה, זו גניבת דעת.
    בכדורגל ובכלל בספורט, הכסף מנצח היום.
    אם תהיה קבוצה שיהיה לה תקציב גבוה בפער משאר הקבוצות, היא תהיה הכי טובה בסופו של דבר. ככה זה.

    התקציב של הפועל הוא באיזור ה40 מליון, של מכבי 120. זה פי 3.

    כוחות האופל זה מכבי כדורסל, אבל עושה רושם שג'ורדי לוקח משימון כמה טיפים בשנה האחרונה.
     
  14. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,208
    לייקים שהתקבלו:
    4,677
    המנטרה היא עניין התקציבים.
    תקציבה של מכבי העונה הוא כ-90 מיליון על פי אורליצקי (שלפיו בשנה שעברה בשיא התקציב היה 106 מיליון. כנראה שהוא יודע טוב ממני וממך). תקציבה של הפועל, לפי חיים רמון, הוא 45 מיליון העונה. זה אומר פי 2 ולא פי 3.
    אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותך?

    רבאק, התקציב של הפועל הוא השלישי בגודלו בארץ ואתם מדברים כאילו הייתם קבוצה שמתנהלת בתקציב מינימום.
    נכון שהכסף מדבר וקובע, אבל אל תעוותו עובדות.
     
  15. EuropeGuy Member

    הצטרף ב:
    ‏25/10/12
    הודעות:
    2,593
    לייקים שהתקבלו:
    965
    סיכום המשחק הראשון של הישראליות באירופה:

    בואו נעשה סדר קטן בבלאגן.
    אני חושב שכשהישראליות משחקות באירופה ייטב לכולנו שהן יתנו הופעות טובות,
    גם בשביל הניקוד וגם בשביל רמת העניין.

    על פניו, לא אפשרי לשפוט קבוצות או מאמן עפ"י משחק ראשון, או עפ"י המשחקים הראשונים, אבל בטבילת אש וסימנים ראשוניים אפשר להבחין. מבחינת פוטנציאל מכבי נראית כרגע במודל הנכון ביותר.
    רחוקה מכושר שיא, אבל התבנית יעילה וכזו שאפשר לשפר אותה עוד ועוד.

    זיפזפתי היום בין שני המשחקים של חיפה והפועל כדי להספיק לקבל רושם משניהן, כי נורא מעניין אותי לראות איך כל אחת מהן משחקת ובכלל אני רוהצ הצלחה של הישראליות באירופה, ומה שקצת "מרגיז" אותי זה שנראה שמכבי חיפה נראית אותו הדבר בלי איזשהו שינוי, רק שלא כמו מכבי תל אביב, כאן כן צריך להיות שינוי. אז זה משחק ראשון ואין לי ספק שהיא תשתפר, אבל משהו בבנאדו מרגיש לי קצת שהוא כאילו מאמין יותר מדי במה שיש (אנדלובו/תורג'מן) וקצת מפספס.

    כמו שחיפה נראית כרגע היא צריכה להשתפר הרבה, גם התקפית וגם הגנתית, אני לא ראיתי קבוצה אזארית רעה, דווקא האזרים הפתיעו אותי לטובה, ראיתי קבוצה מאורגנת ששיחקה בלי רגשי נחיתות במגרש חוץ קשה, וטושאק הממאן שלהם אמר שזה המשחק הכי גרוע שראה מקבוצתו מאז שהחל לאמן, ככה שאני לא מרגיש שהעסק גמור. רובן ראיוס (אם אמרתי את שמו נכון) הוא תענוג לצפייה, אבל עדיין עשה כמה טעויות מרגיזות ואיבודי כדור מיותרים אבל בניגוד לגונזאלו גארסיה הכישרוני של שנה שעברה, מדובר בספרדי שעל פניו נראה עם האופי הנכון, איכפתי, חברותי, נחמד, והכי חשוב- משתדל במאה אחוז. מקווה עבור חיפה שימשיך וישתפר.

    הפועל- רכש מאוד מסקרן, שמעון הרוש לא מגן שמתאים להרכב של הפועל, עם כל הכבוד, והפועל קצת שיעממה אותי במשחק מול הבולגרים לכן בכנות צפיתי יותר במשחק של חיפה, אבל יש פוטנציאל בקבוצה הזו וכל ההגנה נראית שם כרגע בסימן שאלה.

    סה"כ הופעות טובות לישראליות שלנו במשחק הראשון וחשוב להן להפנים שיש הרבה מקום לשיפור.



     
מצב נושא:
הנושא נעול.