הספרדיים שבגלות: פפ יאמן את באיירן החל מהעונה הבאה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ספרדי' פורסם ע"י Iker Casillas, ‏18/11/11.

עמוד 3 מ 4

  1. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    תודה על הרשימה, השכלתי רבות http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx אז למרות שהטענה שלי היא לא לגיטימית אני אשאר בדעתי שחאבי גארסיה יותר טוב מבוסקטס וגם אם לא הוא לפחות לא נופל ממנו. לדעתי, גם מרבית רשימת הטופ 5 שהבאת (יא יא טורה זה שני אנשים?) עדיפה עליו נטו אחד לאחד ובוודאי שלא נחותה ממנו.

    אני כן מסכים לסייג שהעלה ירדן לגבי כך שבמקומות מסויימים, במקרה זה ברסלונה וספרד, בוסקטס יכול להיות עדיף.

    אני לא עד כדי כך מתוחכם אם בכלל, אני חושב שכתבתי בצורה די ברורה מה הטענה שלי.
     
    Franco, ‏21/6/12
    #31

  2. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ראשית, מעולם לא טענתי שדעתך היא לא לגטימית, כתבתי שהטענה שבוסקטס הוא הקשר האחורי הטוב בעולם מבוססת לפחות כמו הטענה שגארסיה עדיף עליו (לדעתי הרבה יותר).

    הטענות על כך ש"הוא יותר מתאים לברצלונה אבל פחות טוב באופן כללי" הן מאד נחות מבחינה לוגית, הרי (כנראה) הן מעולם לא יעמדו למבחן. וזה חלק מהענין- להוציא מקרים יוצאי דופן (פיגו למשל), קבוצה כמו ברצלונה מאבדת רק שחקנים שהיא לא ממש צריכה ועל בוסקטס היא לעולם לא תוותר.

    העובדות היבשות מראות שבוסקטס משחק בברצלונה וחאבי גארסיה בבנפיקה אחרי שנפלט מריאל מדריד. הן מראות שבוסקטס (בגיל 23-24) הושיב על הספסל שחקנים מהטובים שיש בעמדה שלו והוא חלק אינטגרלי מהקישור שנחשב אולי לטוב בהיסטוריה המודרנית של הכדורגל ולא הפסיד קרב על שליטה במרכז השדה כבר ארבע עונות (כולל משחקים שהקבוצה עצמה הפסידה במקומות אחרים) ומקבוצות שזכו באליפות עולם ופעמיים בליגת האלופות.

    חאבי גארסיה משחק בפורטוגל וכמעט מעולם לא התמודד עם קישור רציני, או היה חלק מקבוצה שעשתה משהו באירופה ואפילו בליגה שלה היא מנגנת כינור שני די מרוחק מפורטו.

    איך אפשר לראות בשחקן שמעולם לא הוכיח משהו ברמות הגבוהות כאחד הטובים בעמדה שלו לא ברור לי, אבל כל אחד זכאי לדעתו.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/6/12
    סדרו קייטע, ‏21/6/12
    #32

  3. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    את הטענה שציינת בין מרכאות ולא טרחתי לצוטט אני לא העלתי אלא הסכמתי שייתכן שהיא נכונה לאחר שירדן שאל אותי, במילים אחרות אולי, אם אני יכול לדמיין את חאבי גארסיה מצליח להחליף את בוסקטס בנבחרת. אבל כן, יש שחקנים שמתאימים יותר לשיטה מסוימת ויש שלאחרת, וכמו שכבר כתבתי אם הייתי בונה קבוצה מאפס, או מאמן במרבית הקבוצות בעולם כיום, הייתי מעדיף את חאבי גארסיה.

    אם להשתמש ברטוריקה שלך אז הטיעון הנ"ל המצוטט שלך לגבי העליונות של בוסקטס מאוד נוח מבחינה לוגית, הרי הוא מעולם לא יעמוד למבחן. אלא אם תומצא מכונת זמן ונצליח לשים את חאבי גארסיה במקום בוסקטס באותה קבוצה לא?

    אחרי שמבחינה לוגית שתי הטענות, שלך וזו שאתה משייך לי, עוברות, נותרנו עם היכולת המקצועית שכל אחד מהשחקנים הציג. פה אנחנו לא מסכימים.

    בעונת האליפות המדהימה של בנפיקה חאבי גארסיה הצליח להצטיין בקבוצה שהפקירה אותו כמעט לחלוטין במרכז השדה. עד אותה עונה גם אני לא הערכתי אותו יותר מדי, אבל הוא הבשיל כנראה בגיל מאוחר יותר מאחרים ומאז היכולת שלו אז ומאז הפכו את הדיבורים על מעבר שלו ב-30 מ' (שציין עמי) להגיוניים בעיני. גם בעונות שחלפו מאז, כשהקבוצה נחלשה מעט כולל הקישור, הוא המשיך וממשיך להציג יכולת טובה ומבחינתי להראות שהוא שחקן יותר טוב מבוסקטס.


    אכן כך, רק להזכיר לך שהקריירה של שניהם רחוקה מלהסתיים ומוקדם לעשות סיכומים.
     
    Franco, ‏21/6/12
    #33

  4. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אז זהו, שהטענות לא זהות מבחינה לוגית כי כל עוד נשמר הסטטוס קוו / מצב הנוכחי, היתרון הוא של בוסקטס כשחקן שמוכח ברמות הגבוהות, מה שגארסיה לא.

    ב"עונת האליפות המדהימה" של בנפיקה, גארסיה שיחק לצד די מאריה, רמירז, דויד לואיז בנוסף לרוב השלד הנוכחי של בנפיקה, בעונה המהגרועות של פורטו בעשור האחרון. לאור זה, איך זו יכולה להיחשב לאליפות "מדהימה" לא ברור לי ומעבר לכך, איך זה מוכיח משהו לגבי היכולת שלו ברמות הגבוהות, עוד פחות ברור.

    על פי אותה לוגיקה, אפשר לטעון שנוליטו הוכיח העונה שהוא יותר טוב מפדרו, שאיימר מוכיח שהוא עדיין שחקן ברמות הגבוהות, שדייגו קאפל מוכיח שהוא אחד השחקנים הספרדים הטובים בתפקיד שלו או שגראי הוא בלם ברמה גבוהה יותר מאלביול (שזה נכון, אבל לא עונה בפורטוגל מראה את זה).







     
    סדרו קייטע, ‏21/6/12
    #34

  5. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    לא נכון. כל עוד בוסקטס לא מוכיח, למי שטוען את הטענה שאתה בחרת לשייך לי קודם, שהוא שחקן יותר טוב ולא חלק ממכונה טובה יותר אז הטענה לוגית באותה מידה כמו שלך ואפשר באותה מדי לדבר על סטטוס-קוו. בכל מקרה אף אחת מהטענות היא לא טענה שלי ואני לא מבין למה אתה גורר את הדיון לפה כל פעם.

    אתה משייך לי כל כך הרבה טענות שלא טענתי, למרות שאם חלקן הסכמתי במידה זו אחרת, עקב טענה מרכזית אחת שכן טענתי - שחאבי גארסיה יותר טוב לדעתי מבוסקטס. לא ברור לי למה וחבל, כי אתה פשוט יכול לכתוב תגובה פשוטה בה תספר לי על כל הדברים בהם בוסקטס טוב מחאבי גארסיה לדעתך ולמה היית מעדיף אותו בקבוצה שלך ולא את השני. אני אולי הייתי כותב בתגובה שאני לא מסכים, למרות שהסכמתי שיש משהו במה שירדן כתב ככה שלך תדע מה הייתי עונה לטיעון ענייני שלך, אבל לפחות לא היינו טוחנים מים אלא מדברים על עצם ההשוואה.

    אתה מפספס את הנקודה - בקבוצה היו המון שחקנים מצוינים, את חלקם ציינת, אבל את העבודה השחורה השאירו לשחקן וחצי, לחצי קוראים ראמירז, לשחקן קוראים חאבי גארסיה והוא הצליח להחזיק כמעט לבד (עם החצי) מרכז שדה של קבוצה שכמעט אף אחד בה לא חושב הגנה לפני התקפה (כולל חלק משחקני ההגנה). ברור שגם אם הוא היה כובש 80 שערים ב-4 משחקים זה לא היה מרשים אותך כי לא מדובר "ברמות הגבוהות", אבל אני כאמור התרשמתי ממנו מאוד באותה עונה ובהמשך עד היום.

    לגבי הרטוריקה המזלזלת כלפי אותה עונה, מבחינתי בנפיקה של אותה עונה הייתה קבוצה מדהימה עקב הכדורגל שהיא הציגה (לא רק בליגה), זאת תוך כדי לקיחת היריבות והליגה בחשבון. לא ברור עדיין? אין בעיה, אנחנו לא מתרשמים מאותם דברים בכדורגל, אני באמת מאמין שכל אחד זכאי לדעה משלו.

    אני מדבר על דעות, אתה מדבר על הוכחות ועובדות כאילו יש דבר כזה בכדורגל, אתה בטח גם מאלו שיודע לספר לנו מי השחקן הגדול בהיסטוריה, הקבוצה הטובה בהיסטוריה, המאמן הגדול בהיסטוריה ולנמק היטב את הסיבות (עובדות מבחינתך) שהביאו אותך לטעון כך?

    אני רואה שחקן ומעריך את היכולת שלו להתחשב בקונטקסט - השחקנים שלצידו, היריבה, המעמד וכל הבולשיט - זה לא מוכיח כלום אלא רק מביא אותי להגיע למסקנה מסוימת לגבי היכולת שלו. בדיוק כמו שאני רואה את בוסקטס, לוקח בחשבון את הקונטקסט ומגיע למסקנה. ומכאן חזרנו לטענת הלוגיקה שלך אולי, או/ו להיעדר הלוגיקה שלי מסתבר. עושה רושם שאתה לא באמת מאמין במשפט אותו כתבת בעצמך בסיום התגובה הקודמת שלך מאתמול...
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/6/12
    Franco, ‏21/6/12
    #35

  6. סדרו קייטע Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/12
    הודעות:
    1,434
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הנחת המוצא שלך כנראה היא ששניהם, בדרכם, לא מוכחים באותה מידה. לשיטתי, זו הנחת מוצא מופרכת מיסודה. בוסקטס מוכח ברמות הגבוהות ביותר, במעמדים הגדולים ביותר שיש לכדורגל העולמי להציע, לאורך זמן. כפרט בחלק שנתפס כחשוב ביותר בקבוצה שלו. ל"רעתו" אפשר לטעון שהוא עושה את זה רק בשיטה מסוימת ולצד בשחקנים מסוימים (בנבחרת ובברצלונה).
    אפשר לחשוב ולטעון שבסיטואציה אחרת הוא היה נראה פחות טוב. אני חושב אחרת: כמו רוב השחקנים שעוברים מספרד לאנגליה, אני חושב שליד ומול הפלגמטים בפרמיירליג הוא היה נראה עוד הרבה יותר טוב. אולי אני טועה. אולי ההנחה הזו תעמוד למבחן בעתיד.

    ההבדל הוא שגארסיה לא מוכח בכלל. הוא משחק ברמה שלא מסוגלת לייצר אפילו נקודת התייחסות בהשוואה למה שעשה בוסקטס. זו לא רק הרמה של בנפיקה עצמה, זו העובדה שספק אם אי פעם הוא התמודד מול קישור רציני, בטח שהוא לא עשה את זה מספיק פעמים בכדי שניתן יהיה להסיק לגבי זה משהו. הוא בסך הכל עוד שחקן שעבר מספרד לפורטוגל ונראה שם יותר טוב. כמו גראי, איימר, נוליטו, קאפל ואחרים.

    באותה מידה אני יכול טעון שאביחי ידין החזיק לבד את הקישור האחורי של הפועל תל אביב. יש לזה משמעות בהשוואה שלו מול גארסיה?

    לא ברור איפה סתרתי את הדברים שכתבתי אתמול. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וזכותך לחשוב ולכתוב מה שאותה רוצה. זה שאני אישית חושב שאין לטענות הללו בסיס במציאות לא מוריד מהלגטימיות שלך לטעון אותן. מותר לא להסכים, אתה יודע.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/6/12
    סדרו קייטע, ‏21/6/12
    #36

  7. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    יצא לי לראות את אביחי ידין משחק כמה פעמים, אני לא חושב שהוא ברמה של בוסקטס ובטח לא של חאבי גארסיה. אבל אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx

    לא היא לא. אתה מדבר על הוכחות וזרמתי איתך קצת רק לשם הדיון, אני דיברתי על הרושם שלי מצפייה בשני השחקנים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/6/12
    Franco, ‏21/6/12
    #37

  8. JR-Riquelme Member

    הצטרף ב:
    ‏27/8/07
    הודעות:
    6,146
    לייקים שהתקבלו:
    285
    ברגע שהמאמן של ספרד ובמיוחד של ברסה הופכים את בוסקטס לבאנקר בקישור זה אומר מבחינתי הכל
    אני בכלל לא ראיתי את חאבי גרסיה משחק אבל אין ספק שעד שלא ישחק בקבוצה גדולה ויוכיח את עצמו כמו בוסקטס השחקנים האלה לא באותו הלבל
     
    JR-Riquelme, ‏21/6/12
    #38

  9. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    תסלח לי אבל המשפט הזה הוא דבילי. על סמך זה אתה קובע את ההשוואה מי שחקן טוב יותר? אני אטען טענה אחרת שגם העלנו כאן ואומר שפאלקאו הוא החלוץ הטוב ביותר בספרד להוציא את מסי ורונלדו. עובדתית הוא כבש הכי הרבה שערים וסיים מקום שלישי אחרי השניים שציינתי, וכולם מכירים את היכולות הפנטסטיות שלו. אבל מה? הוא לא משחק בקבוצה גדולה ומתחרה בצ'מפיונס ליג כמו בנזמה, אלכסיס סאנצ'ס או איברהימוביץ'. אז מה? זה אומר שהוא לא בלבל שלהם? אם התשובה שלך תהיה כן זו ללא ספק תהיה אחת הבדיחות החזקות ששמעתי... http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dry.Xxx
     
    idans10, ‏21/6/12
    #39

  10. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    אם תשאל את וארגאס פאלקאו הוא סתם שחקן עם תקשורת http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx
     
    Franco, ‏21/6/12
    #40

  11. idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    Vargas who? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/cool.Xxx

    הוארגאס היחיד שאני מכיר הוא קשר אחורי http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/tongue.Xxx שעולה אגב, על בוסקטס וגארסיה ביחד http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/6/12
    idans10, ‏21/6/12
    #41

  12. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/icon_thumright.Xxx

    דווקא שיחק יותר קדימה העונה ביוון ממה שראיתי, כמו גם בספרד לפני כן, ראיתי אותו מקבל מכות מפאבלו גארסיה האגדי (שלוקח את שלושתם וצ'אק נוריס ביחד) בפלייאוף.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏21/6/12
    Franco, ‏21/6/12
    #42

  13. JR-Riquelme Member

    הצטרף ב:
    ‏27/8/07
    הודעות:
    6,146
    לייקים שהתקבלו:
    285
    נחש מה? כן

    כמו שאני רואה את ניימאר ומתלהב מהיכולת שהוא מציג בברזיל, אני בכלל לא משווה אותו לחלוצים הגדולים בעולם כי עד שלא יעבור לליגה חזקה הוא לא ברמה שלהם.

    שחקנים צריכים להוכיח את עצמם. בוסקטס באנקר בקבוצה הטובה בעולם או השנייה אם תרצו ובנבחרת הטובה בעולם, חאבי גרסיה הוא עוד שחקן שלא עבר בקבוצה גדולה. סליחה, הוא היה, אבל לא עשה שם כלום ונבעט משם
     
    JR-Riquelme, ‏22/6/12
    #43

  14. xavi6 Member

    הצטרף ב:
    ‏16/8/06
    הודעות:
    7,893
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ברגע שלא נותנים חשיבות לליגה והקושי שלה, אפשר גם להשוות את ידין לבוסקטס. בחייאת.
     
    xavi6, ‏22/6/12
    #44

  15. -sAndmAn- Member

    הצטרף ב:
    ‏9/7/11
    הודעות:
    361
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כל עוד שחקן מוכיח את עצמו באחת מארבעת הליגות הגדולות באירופה ובמפעל אירופאי כלשהו זה מספיק, אתה לא חייב להיות בזמן נתון בקבוצה גדולה כלשהי כמו ברצלונה בשביל להחשב אחד הטובים בעמדה שלך, מספיק לתת מבט על החלוצים המובילים של אתלטיקו בשנים האחרונות : פלקאו פורלאן ואגוארו, ואם זה לא מספיק אז וייה היה החלוץ הכי יציב בליגה הספרדית במדי ולנסיה...

    וקשה לקבוע באמת עמדה חדה לגבי ניימאר, כי זה באמת לא מובן אם מה שרואים ממנו נובע יותר מהחולשה של הליגה הברזילאית או היכולת האישית הנדירה שלו, כך או כך זה נראה הזוי ברמות
     
    -sAndmAn-, ‏22/6/12
    #45
עמוד 3 מ 4