המחזור ה-2 בפרמיירליג: סיטי מארחת את ליברפול

תפסיקו זה מגוחך.דיברתם על זה שבספרד יש הגנות פח ולא על תחורתיות.המספרים מספרים סיפור אחר.וגם אם המספרים היו מוכיחים את טענתכם עדיין אפשר היה לטעון שבספרד ההתקפות יותר טובות.לא אומר שזה נכון,אך זאת טענה שבהחלט יכולה להוות הסבר אלטרנטיבי.אבל שוב המספרים מראים ההפך.

אותו דבר לגבי תחורתיות.מצד אחד אפשר לטעון שהאמצע של אנגליה טוב יותר,מצד שני אפשר לטעון שברסה וריאל פשוט טובות יותר ממנצסטר וצלסי במשחקים מול קבוצות ביניים,אותן לרב פושים בליגה.

חחחחה ראינו כמה קשה היה לבארסה במשחק באמירויות.נראה כאילו השחקנים שלכם לא מתאמצים,וזה לא יאמן כמה פתטית נראיתה המארחת.תאמין לי שאם אתם מוציאים כל שנה נקודות במגרשים האלו אז בארסה בטוח לא הייתה מתקשה שם.אתם הרי הגרסה הפחות מוכשרת של בארסה. עשיתה לי את היום.

רצוי שאנשים יתחילו להבין שכדי לטעון טענה רדיקלית כמו הטענה שההגנות בליגה השנייה הטובה בעולם הן הגנות פח,רצוי שכל המספרים יהיו לטובתם,וגם אז זה לא מוכיח כלום,כי יש יותר מדי פרמטרים שמשתנים כל הזמן,פרמטרים שאי אפשר לבודד אותם בשום דרך שהיא.
זאת פשוט שאלה מורכת בצורה יוצאת דופן רצוי שתבינו את זה.וסטטיסטיקה ופרמטרים בהגדרה נותנים מידע חלקי בלבד.

וכדי להזכיר לכם כמה נתונים,אתלתיקו שנה שעברה בעונה מזעזעת,ניצחה גם את פולהאם וגם את ליברפול ואלו עברו קבוצות לא רעות בעצמן.לנסיה וסביליה ואתלטיקו זכו בארבע גביעי אופ"א בעשור האחרון. כמה הקבוצות האנגליות?
ברסה וריאל זכו בארבע גביעי אירופה לאלופות בעשור האחרון,האנגליות זכו בשניים בלבד.

אני כן חושב שבשנה שעברה הליגה האנגלית הייתה טיפה יותר עמוקה מהספרדית,לפחות ככה נראה לי,ועדיין 4 הראשונות של אנגליה לא יותר טובות מאלו של ספרד.

נ.ב בכוונה לא אמרתי שברסה וריאל טובות יותר ממנצסטר וצלסי,למרות שקרוב לוודאי אין ליגה בעולם שברסה לא הייתה מסיימת בה ראשונה.אני מדגיש טורניר שבנוי בצורה של ליגה ולא טורניר נוק-אאוט.

 

אני מכיר את הליגה האנגלית ומכיר קבוצות כמו פולהאם וסטוק , ולפי מה שראיתי מברצלונה נגד ארסנל באמירויות ובבית, הם יטחנו גם את הליגה האנגלית. חשבתי עוד שהם יתקשו בגלל הסגנון הקצבי בליגה הזאת, אבל הם לא הראו שום סימנים לכך.
מה שקרה בליגה האירופאית קשור ועוד איך כי אתלטיקו מדריד סיימה באותה עונה תשיעית בליגה הספרדית. עכשיו תראה לי קבוצה מאנגליה שמסיימת במקום כזה ונחשבת פייבוריטית בגמר גביע אירופי. זה רק מראה שהליגה הספרדית היא קשה ולא "פח" והעובדה שקבוצה איכותית כמו אתלטיקו מדריד מסיימת במקום כזה מצביעה על החוזק של הליגה.
שוב, צ'לסי איבדה נקודות ב11 משחקים כי היא צ'לסי, לברצלונה זה לא יקרה. אבל זו רק דעתי ואי אפשר באמת להוכיח דבר כזה.

אז יש לכם עוד קבוצה שנחשבת לדרג ראשון. ובליגה הספרדית משחקות שתי הקבוצות הכי טובות בעולם. כמו שאמרתי כל ליגה והיתרונות שלה, בסופו של דבר תשכחו מזה שיש פערים משמעותיים בין הליגות.

 

רוני המספרים מדברים בעד עצמן , הפרש 100 נקודות בין מקום שני לשלישי לא היה באנגליה לעולם ולא יהיה גם , בעונה האחרונה הספרדית היתה סקוטית משופרת חד וחלק !
ועזוב אותך מדוגמת אתלטיקו , הכל עניין של מומנטום הקבוצה הזאת היתה מפורקת בחצי עונה והפסידה לחטפה ובדחוז למינהם , את ליברפול הם עברו בפוקס באנפילד ועם שוד במשחק הראשון במדריד ועדיין כל הכבוד להם אבל הם היו 2 קבוצות אתלטיקו עד מארס ואחריו , נכון שבעונות הקודמות הספרדיות עוד זכו בתארים אבל אני מדבר על העונה שעברה , על סביליה, ולנסיה, אתלטיקו, דפור ויאריאל, הם באו להחליף חולצות נגד 2 הענקיות
אתה משוה דרבי במדריד וברצלונה לדרבי מנצסטר ולונדון , לא היתה תחרות בכלל הטבלה לא משקרת

 

כמו שרוני אמר ונכון,

מה הקשר שברצלונה טחנו את ארסנל? נכון שארסנל סיימו השנה במקום ה-3, אבל אי אפשר רק להתייחס למיקום, מבלי להתייחס לקבוצה. כל השנים האחרונות ארסנל מתקשה באירופה, בגלל הגנה ושוער ברמה מגוחכת יחסית לקבוצה כמו ארסנל. גם בגלל קבוצת ילדים חסרי ניסיון. אבל אתה מתייחס לנתון היבש שארסנל קבוצת צמרת בליגה האנגלית וברצלונה עברה אותה בקלות (ולא התייחסתי שאחד השחקנים הכי טובים של ארסנל לא היה איתה כל העונה, ופאברגאס לא היה בגומלין).

ראינו איך בעונה הגדולה שלה, ברצלונה התקשתה נגד צ'לסי ועברה אותה בגלל טעויות שיפוט. צ'לסי מצייגת הרבה יותר את מה שהולך בליגה האנגלית מבחינת כוח, בניגוד לארסנל.

אותו דבר עם אתלטיקו. זה ממש לא משנה שהם סיימו מקום 9, כי אתה מדבר על אתלטיקו, קבוצה משוגעת ולא יציבה, שהייתה גרועה מאוד בתחילת העונה, הייתה מתחת לקו האדום בתחילת העונה, והשתפרה לאט לאט איך שהעונה עברה. בסוף העונה היו גם מקרים שהם "ויתרו" על משחקים בליגה בשביל אירופה. חוץ מזה, ולהאם סיימו מקום 12 עונה שעברה, אז..

 

שמע, אתה יכול לצחוק עד מחר אבל העובדה היא שבארסה לא ניצחה באמירייטס. אני לא מתגאה בזה ובטח שאני לא מרוצה מהיכולת הנוראית שהפגנו באותו המשחק, אבל ארסנל לא ויתרה ובסוף ממצב מאד קשה הצליחה לחזור. בליגה הספרדית אני רואה את היריבות של בארסה מוותרות עוד לפני שריקת הפתיחה.

אני לא אומר שברצלונה לא היתה מנצחת בגודיסון או בוילה פארק, אני אומר שאני רואה אותה מאבדת שם נקודות בסבירות הרבה יותר גבוהה מאשר במגרשי החוץ בספרד.

הדוגמא הזאת לא אומרת שום דבר כי אם אתה מוציא את בארסה מהמשוואה, ההישגים של הספרדיות באירופה בשנים האחרונות פשוט עלובים. אתלטיקו מדריד בליגת האלופות מתבזה כל פעם מחדש, ויאריאל מדי פעם מקבלת הגרלות נוחות ואז אנחנו מעיפים אותם (בפעם האחרונה הם פשוט התפרקו באמירייטס), ריאל לא עוברת את שמינית הגמר איזה 8 שנים... תאמין לי שאני לא שמח מזה כי אני מעדיף שצ'לסי ויונייטד יעופו מהמפעל כמה שיותר מהר, אבל באמת שאם מכניסים את ההישגים באירופה למשוואה אז הליגה הספרדית יוצאת רע מאד. חוץ מברצלונה כמובן שהיא קבוצה ברמה אחרת לגמרי.

 

על כל דבר תגידו מה הקשר?
מה זאת אומרת מה הקשר?! ארסנל סיימה במקום השלישי בליגה האנגלית וחטפה התעללות קשה מברצלונה, כמו קבוצת לה ליגה טיפוסית. זה הקשר...
אז רגע, יש להם שוער מגוחך והגנה חרא, מכאן עולה השאלה איך הם סיימו במקום השלישי בפריימרליג?

ראינו איך ברסה עברה את צ'לסי בקושי? מה ציפית שהיא תאכיל אותה ברביעייה? כי אם זה היה קורה לא היינו צריכים להתווכח כאן בכלל ואף אחד לא היה מעיז לדבר על הגנות פח בספרד.

 

Carlo Zampa

כשעונה קודם לכן ליברפול נתנה 4 בראש בקלות לריאל מדריד,מה אז?
שוב אתה לוקח מספרים או במקרה הזה משחקים בודדים כשהם מתאימים לתזה שלך
ומתעלם מהצד השני של המטבע.

בקיצור,אם אין לך בעיה עם הפרשי הרמות בין 2 קבוצות בספרד לשאר הליגה,
אם אין לך בעיה עם קצב צבירת הנקודות שלהן לעומת כל השאר,
זו הליגה שאתה אוהב ועושה לך את זה,תבלה.

מי שחושב שאפשר להשוות את הקושי של משחקים חוץ במקומות כמו סטוק ביום שמש משקרת של חג מולד,
במגרש הבוצי(גם כשהוא ירוק)של בירמנגהאם ביום גשם טיפוסי
ושאר המקומות שבהן גם יונייטד,גם צ'לסי וכל השאר אוכלים חצץ
בכדי להוציא נקודות אז שיבושם לו.

מספיק לקרוא מה אומר כל שחקן ששיחק ב 2 הליגות על ההשוואה בינהן,
הקצב,הפיזיות,אנגליה זה עולם אחר,
דברים שברצלונה או ריאל מדריד לא מתמודדות איתן פעמיים ו 3 פעמים בשבוע ובמשך עונה ארוכה ובכמה חזיתות(כשהגביעים המקומיים באנגליה נחשבים הרבה יותר מאשר אלה שבספרד גם כן).

 

נו, אני יכול להתווכח עם דבר כזה?

 

eastlands,
כמו שאמרתי אם נשפוט לפי שנה שעברה זה באמת נראה שהליגה האנגלית יותר עמוקה מהספרדית,אבל לא באופן משמעותי.אתם נטפלים לשתי העונות האחרונות.היו עונות שבהם הליגה האנגלית הייתה ליגה של קבוצה אחת.בעצם היה עשור שלם כזה.עשור שבו הדרבי של מנצסטר...איך לומר בעדינות,לא היה ממש דרבי.אז בשנים האחרונות זורם המון כסף משייחים למינהם באנגליה,ועדיין הספרדיות בהחלט המתמודדות הכי חזקות באירופה.

כשאתם מדברים על עומק של ליגה,הכוונה לא לטופ 4,אלא דווקא לאלו שמשתתפות בגביע אופ"א,ושמה הספרדיות הצליחו לזכות ב-4 גביעים בעשור האחרון,יותר מכל ליגה אחרת,הישג מדהים לכל הדעות.בזמן שהאנגליות בכלל לא היו מגיעות לחצי,ומודחות ע"י קבוצות שאחר כך הספרדיות היו מטאטות.

רק לפני שבוע ההגנה של טוטנהאם חוטפת שלישיה תוך חצי שעה מקבוצה שוויצרית!!!לא מבריקה במיוחד,ואף אחד לא קורא לה הגנת פח.אולי בצדק אולי לא.כאשר כמה ימים לפני כן מול שיטי היא נראיתה נהדר.ככה שהיא בהחלט הייתה בכושר.

אסטון וילה מודחת ע"י ראפיד וינה.ליברפול בקושי מנצחת קבוצה מטורקיה.בזמן שהספרדיות שהן קבוצות פח לדעתכם זוכות בגביעים.

לגבי טופ 4,למה ולנסיה של שנה שעברה נופלת מארסנל,וסביליה מטוטנהאם?ארסנל בעצמה חטפה רביעיה ממסי במשחק נוק-אאוט שבו הריכוז אמור להיות יותר גבוהה.בדיוק כמו סביליה וולנסיה.ארסנל גם הפסידה את כל המשחקים שלה למנצסטר וצלסי.בזמן שולנסיה הוציאה תיקו והייתה קרובה ללנצח במשחק הביתי שלה מול בארסה.

תפסיקו להתעלם מכל העובדות שלא נוחות לכם.
הטענה שפבראגאס במשחק ספציפי היה פצוע זה כבר ממש ביזיון לדיון,ומי אמר לך שלולנסיה סביליה וכולי לא היו חסרים שחקנים במשחקים שלהם מול בארסה וריאל.

ואני חייב גם לציין שלבארסה תמיד קשה במשחקי החוץ,כי עושים מולה בונקרים לא מהעולם הזה.וזה בכלל לא קל כמו שאתם חושבים.פשוט בספרד משחקים בסגנון אחר,הם משחקים הגנה נסוגה,לכן זה נראה כאילו הם לא מתאמצים,בפועל הם פשוט מסרבים לצאת מהעמדות כדי ללחוץ ומעדיפים לצופף בכל מחיר.
THE STRETFORD END
בליגה האנגלית יש בהחלט את הקשיים שלה.אני בהחלט יכול להסכים איתך לגבי הגביעים.אבל גם בספרד לא חסרים מגרשים נוראיים וקשים,כמו זה של בילבאו,אוסאסונה,מאיורוקה.מגרשים קטנים עם דשא מסריח שביחד עם הסגנון של לצופף,מאוד מקשים על בארסה לפתח את המשחק הרגיל שלה.לא יודע למה אתה מתעלם מזה.

 

הדיעה שלי מתחלקת לשתיים:
1) עבור הטענה שיש הגנות פח בספרד.
2) עבור הטענה שיש ליגה פח בספרד.
יש הבדל גדול בין שני הדברים.

*הציטוטים שאני עכשיו מביא לא צוטטו על מנת שאני אסתור אותם.

1. Carlo Zampa

היו פה כאלה שטענו שבספרד יש הגנות פח, ובכן, הנתונים האלה סותרים את הטענה הזו. ההגנות באנגליה לא יותר טובות מההגנות בספרד, ורובן גם רעות יותר. ובינתיים, לא ראיתי אף אחד אומר שבליגה האנגלית יש הגנות פח (מאלה שהליגה האנגלית זאת החביבה עליהם כמובן).

אבל...

2. THE STRETFORD END

וזה לטעמי, נתון יותר חשוב, וזה בעצם בא כהוכחה עבור אלה שטוענים שבספרד יש "ליגת פח" או ליגה סקוטית משופרת, ואפשר טוב מאוד להבין למה.
אני לא חשוב שיכול להיות פה ויכוח או משהו כזה לגבי עניין התחרותיות בשתי הליגות אחרי שרואים את הנתונים האלה.
לחובבי הליגה הספרדית, האם זה לא מפריע לכם שאתם רואים פערי רמות שכאלה?
האם זה לא מפריע לכם שמהמחזור ה-19 עד לסיום העונה ריאל מדריד מאבדת 5 נקודות בסה"כ ועדיין מסיימת רק כסגנית, בעוד צ'לסי מאבדת באותו מספר מחזורים 15 נקודות ומסיימת אלופה?

 

שוב אתם נטפלים לשתי העונות האחרונות,בהן בארסה קובעת סטנדרט מטורף של כדורגל וריאל מגיבה בהתאם.ההדחות של ריאל בשנתיים האחרונות בשמינית לא אומרות שהיא לא ברמה,במיוחד שנה שעברה,לגביה אתם מביאים את המספרים.

באותו זמן מנצסטר מאבדת מכוחה בגלל הגלייזרים,צלסי נשארת אותה צלסי,קבוצות הביניים מתחזקות בזכות הכסף המטורף,והנה פתאום הליגה אנגלית היא ליגה תחרותית והספרדית היא סקוטלנד משופרת.רק חבל שאלופת אירופה היא דווקא ברצלונה ושנה שעברה לא הייתה אף אנגלית בחצי גמר.

בכל מקרה זה שיש פערים גדולים בין שתי הראשונות לשאר לא אומר שהקבוצות הספרדיות פחות טובות מהאנגליות.בשביל זה המציאו את המפעלים האירופאים,בהן הספרדיות הצליחו גם שנה שעברה.אתלטיקו זכתה,בארסה חצי גמר אלופות.בזמן שהישגי השיא של האנגליות בשני המפעלים היו פחות טובים.

ברב השנים נראה לי שדווקא הליגה הספרדית הייתה תחרותית יותר,וההסבר
לשנתיים האחרונות יכול בהחלט להוות היכולת המטורפת של בארסה שהיא הקבוצה הטובה באירופה בהפרש עצום מכל השאר.כאשר ההדחה מול אינטר נובעת רק כי אינייסטה לא שיחק http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/wink.Xxx

לגבי ההנאה,אני אפנה לך אותה שאלה בחזרה,האם נהניתה מהליגה האנגלית בשנות המונופול של מנצסטר בשנות ה-90? או אחר כך בעידן הדואופול של מנצסטר וארסנל בתחילת שנות ה-200?סקוטלנד משופרת מישהו??!

 

רוני7, מי זאת מנצסטר?

ועדיין ההפרשים העצומים בכסף שברצלונה וריאל מקבלות מגופי התקשורת לעומת שאר הליגה כולל קבוצות מכובדות כמו ולנסיה, אתלטיקו, בילבאו, סביליה, דפורטיבו וכו' יוצרות את הפערים העצומים בין ברצלונה וריאל לשאר הליגה, התהליך הזה החל בשנים האחרונות ורק גובר כי הרי בתחילת העשור הליגה הזאת הייתה תחרותית וחזקה ואולי הטובה ביותר ביבשת באותה תקופה, תוסיפו לזה שלריאל וברצלונה יש אפשרויות להיכנס לחובות עמוקים בלי סיבה לחשוש כי תמיד יהיה מי שיכסה את זה, לעומת זאת ולנסיה נכנסה לחובות גדולים ונאלצה למכור את 2 הכוכבים שלה, אם זה יימשך ככה הפערים ימשיכו לגדול.

 

שוב פעם, אני לא טוען שהליגה הספרדית יותר איכותית ושהליגה האנגלית פח, אני טוען שהפערים ממש לא גדולים כמו שאתם מנסים לצייר. כמו שקבוצה אנגלית מדיחה ספרדית, ככה זה קורה להפך. ליגות איכותיות מאוד ודי שוות ברמתן, כשכל ליגה והיתרונות\חסרונות שלה.
בקשר לשאר הפסקאות, למה לך לבזבז אנרגיה? פשוט תכתוב "אני מוקסם מהליגה האנגלית ומהכדורגל האנגלי". זה היה מספיק.

הליגה הספרדית לא "עושה לי את זה", היא עוד ליגה שאני צופה במשחקיה כשאני מהמר.

 

בקשר לחובות,
את מיורקה העיפו מאירופה על חוב של כמה, כמה עשרות מיליוני יורו?
ריאל וברסה בחובות של 700 מיליון מיליון יורו בערך אבל הבנקים שם פשוט מוחקים להם את החובות, הם אפילו לא צריכות להחזיר את זה.משונה, לאללה משונה...
אחרי זה מתפלאים שספרד זו סקוטלנד משופרת.

אגב, אתמול בסיטי שישה שחקנים אנגליים בהרכב http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/eusa_clap.Xxx

מישהו יכול לתת נתון מתי פעם אחרונה קרה דבר כזה באחת מהטופ 4?