הליגה הגרמנית. לאן?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל גרמני' פורסם ע"י C-J, ‏2/5/08.

  1. C-J

    C-J Member

    הצטרף ב:
    ‏6/8/06
    הודעות:
    1,336
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הנושא הזה אינו חדש לנו.
    הנושא נדון בעבר בכל מיני פינות של הטופיקים השונים, אך לא זכינו לראותו במרוכז באשכול אחד.

    אנחנו, משתמשי הפורום הזה, חיים ונושמים כדורגל גרמני. ובגלל שהבונדסליגה חשובה לנו כל כך, אנחנו חייבים להסתכל בראי, להפנות אצבע מאשימה ולהגיד את זה ישר בפרצוף: "נכשלנו " !

    שבע השנים האחרונות בכדורגל הגרמני הן השנים השחונות, ואם לי ייעשה מעשה, גם שבע השנים הבאות תהיינה שחונות.

    אחרי זוהר העידן של דורטמונד וביירן בסוף שנות התשעים, בא חושך העידן הנוכחי.
    לא רק שזה מתבטא בדלילות ההישגים, אלא גם, וזה יותר חשוב, ב- דלילות המנטליות:
    עליה משלב הבתים בצ'מפיונס כבר מתחילה להיחשב כהישג, וכל מה שהקבוצות שלנו מחפשות אחר כך זה רק הופעה מכובדת מול א' מספרד או ב' מאנגליה, או אפילו ג' מצרפת.

    הזירה האירופית משמשת כמבחני סוף הסמסטר: אם למדת טוב - תצליח, ואם דיפדפת חפיף - תיכשל.

    אז מה קרה בשבע השנים האלה?

    קרה הרבה. כסף, והרבה, זרם לתחביב שנקרא כדורגל.
    קחו את טורקיה שהיתה חולמת לשלוח נציגה לליגת האלופות. היום כבר שולחת שתיים קבוע, ובדרך רושמת בעלות על גביע אופ"א אחד. והכל הביא הכסף: לא רק אצטדיונים לתפארת, אלא, ויותר חושב, אנשי מקצוע מובילים: מאמנים, מנג'רים ושחקנים. אלה בעצם מביאים את ההישגים.
    הקבוצות הטורקיות אגב, לא מתהדרות בזה שעברו את שלב בתים, הן כבר מכוונות ליותר גבוה.

    כסף לא צומח על העצים. צריך להביא אותו בעבודה ויזע. או, פשוט למכור זכויות וחסויות.
    זוכרים שהערוץ הראשון היה מביא לנו פעם משחקי הליגה האנגלית? זוכרים שערוץ 5 היה עושה את זה לתקופה לא קטנה? אז איפה אתם רואים פרימייר ליג היום? רק אם תוציאו כסף מהכיס תצליחו לראות.
    הטלויזיה משלמת בחזרה לקבוצות שעכשיו יכולות להרשות לעצמן להשיג כל שחקן/מאמן שהן חושקות בו.

    בטח תשאלו: אז האם ליגה אטרקטיבית היא שתביא את הכסף מהטלויזיה/החסויות, או שהכסף מהטלויזיה/החסויות הוא שיעשה ליגה אטרקטיבית? (שאלת הביצה והתרנגולת).
    התשובה, לדעתי, מסתתרת איפשהו באמצע. ותיכף ניגע בזה.
    אבל תסכימו איתי, שהכסף הזה נמצא רחוק ממגרשי הבונדסליגה (למעט ביירן כמובן, וזה רק לאחרונה).


    אז מה צריך לעשות?
    תחשוב בגדול - תהיה גדול, תחשוב בקטן - תישאר קטן.
    זו הבעיה של שלושת רבעי הקבוצות בבונדסליגה: הן חושבות בקטן.
    הדינמיקה שנוצרת מפתיחת העונה ועד סיום הולכת כך, פחות או יותר: אני לא יכולה להתחרות בפ.צ. ביירן, שגם אם היא תמעד יארבו לה ברמן ושאלקה. כך שאני על אליפות לא משחקת השנה. אז מה שנשאר לי זה גביע אופ"א במקרה הטוב, או לשרוד עוד עונה בליגה ואגיד תודה. בשביל שתי המטרות האחרונות, אני לא צריכה רכש במיליונים, אני אביא חינם שחקנים שנפלטו מקבוצות אחרות, אעלה מאמן מהנוער או שאביא מאמן ממחלקת זיקנה ושאירים מביטוח לאומי. ואם יתמזל מזלי ואשיג כרטיס לאופ"א, אז בקיץ הבא אולי נביא שחקנים שיתאימו לאופ"א. וכך עוברת לה עוד עונה של גרבז'טיים.
    בגלל שקבוצה א' יודעת שקבוצה ב', ג' וד' חושבות כך, היא לא תתחזק במלוא התחמושת, וגם היא תסתפק במועט.


    ואיך גורמים לקבוצות לחשוב בגדול?

    מקטינים את הליגה!
    זו הדעה שלי. כך החרב על הצוואר תהיה יותר חדה, וקבוצות ישקיעו יותר בצוות המקצועי ובשחקנים. כי זה כבר ברור, מי שלא יהיה טוב, אבל ממש טוב, יירד ליגה.
    בואו נחלק את קבוצות הליגה ל- 3 דרגים:
    הדרג הראשון, ביירן, ברמן, שאלקה, המבורג שטוטגרט ולברקוזן. כל שנה מכוונות לכרטיס לצ'מפיונס לכל הפחות.
    הדרג השני: הנובר, קרלסרוהה, פרנקפורט, דורטמונד, וולפסבורג, ברלין ונירנברג - משחקות מעונה לעונה, מעבירות זמן, ואולי ייפול בחלקן גביע פה, או מקום באופ"א שם.
    הדרג השלישי: בוכום, ביליפלד, קוטבוס, רוסטוק ודואיסבורג - משחקות בשביל לשרוד עוד עונה בליגה הראשונה. רובן גם אינן מצליחות במשימת ההישרדות.
    אם נקצץ את קבוצות הדרג השלישי, ונקטין את הליגה הראשונה ל- 14 קבוצות, אנחנו נרוויח כמה דברים:

    יותר עניין בליגה הראשונה: יותר מטרות, יותר רצון ויותר מלחמות. הליגה כבר יותר אטרקטיבית מבחינת עניין.
    ריכוזיות יותר טובה של השחקנים הטובים: במקום שיהיה לנו 30 שחקנים מצוינים שמפוזרים בין 18 קבוצות, עכשיו יהיו ב- 14 קבוצות בלבד. איכות הקבוצות עולה בהכרח.
    יותר אתגר בליגה: קל בליגה, קשה באירופה. זה מה שלמדנו בשבע השנים האחרונות. בינינו, מי שהולך לישון עם קוטבוס, דואיסבורג, אונטירהכינג ורוסטוק, שלא יתפלא למה הוא לא קם בבוקר עם מילאן או ברצלונה.
    יותר עניין בליגה השניה: כאשר קבוצות גדולות תגענה לליגה השניה, העניין בליגה יעלה, והיא תקבל יותר חשיפה.

    אז הנה הגברנו את העניין בליגה הראשונה, יצרנו עניין בליגה השניה, ויש לנו יותר מעניין באירופה. עם העניין תבואנה הזכויות והחסויות וכסף יזרום למגרשים. וחוזר חלילה!

    פשוט. לא?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/5/08
  2. אפנברג

    אפנברג Member

    הצטרף ב:
    ‏17/12/05
    הודעות:
    3,685
    לייקים שהתקבלו:
    126
    נושא סופר חשוב! הבונדסליגה, לצד אטרקטיביות וכמות קהל פנטסטית כבר לא מייצרת אריות לאירופה. בליגת האלופות לא היתה קבוצה גרמנית בפיינל פור מעונת 2001/2. אפילו השנה, עם כ"כ הרבה קבוצות גרמניות בגביע אופ"א (ובשל כך שגיא כהן אמר בערוץ הספורט כי לגביע אופ"א השנה יש ניחוח גרמני) לא השכלנו להביא אפילו לגמר קבוצה אחת. כאוהד באיירן אני חוזר ואומר את שאמרתי כמה פעמים: באיירן חייבת לשים לעצמה למטרה את ליגת האלופות! זו הבמה המרכזית וכך היא גם יכולה לחזור לתודעת הצופים בעולם (היום מי סופר אותנו בכלל). אם זה אומר הקרבה של האליפות בגרמניה אז שיהיה כך. אפשר בשקט לדאוג להבטחת המקום בצ'מפיונס ממקומות 2 ו-3 ולהתרכז בגביע האלופות. עם כל הכבוד "ללחם ולחמאה" שזו האליפות בגרמניה מוכרחים לחזור ולהוות כח מרתיע באירופה! אני מעדיף להיות כמו ליברפול של השנים האחרונות, שלא זוכה באליפות ארצה אך כולן באירופה חוששות ממפגש מולה, מאשר לזכות באליפות המקומית ולעוף בשלב הבתים של הצ'מפיונס או בשמינית/רבע הגמר. גם קבוצות אחרות צריכות לתת את דעתן על הזירה הארופאית ולא רק על הליגה המקומית: מה שווה ברמן אם היא שמה שמינייה לקבוצה בגרמניה ובזירה הארופאית לא סופרים אותה? איפה דורטמונד הגדולה של סוף שנות ה-90? לשאלקה אצטדיון וקהל נהדרים וכלום ושום דבר בזירה היבשתית. היום הגרלה מול קבוצה גרמנית נחשבת להגרלה נוחה. הגיע הזמן לשנות את זה!!!
     
  3. Rosner

    Rosner VFB 1893 מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏29/5/05
    הודעות:
    21,602
    לייקים שהתקבלו:
    299
    מין:
    זכר
    את השקפת העולם שלי בנושא כבר אמרתי מספר פעמים, אבל אני יחזור על חלק מהדברים.

    אני רוצה דווקא להתחיל מהקבוצה שלי, אלופת גרמניה הנוכחית ( עד יום ראשון [​IMG] ). העונה וכולנו ראינו את זה, הקבוצה באירופה היתה ביזיון אחד גדול, כואב אבל אמת. שנה לפני זה אותו הסיפור עם המבורג.
    מה שלי מפריע, שבמקום להסיק מסקנות הולכים עוד צעד אחורה. שטוטגארט היתה חייבת לחזק את עצמה בשחקנים הולמים, שפה האיכות היא הרבה מעבר לכמות. אז הנה יאן סימק ומרטין לרניג שני ה"תותחים" נרכשו ובטח יצטרפו אליהם עוד כמה שחקני משנה. זאת השקפת העולם של הקבוצות שלנו, לקנות בזול והרבה. לי אישית לא זכור מתי הפוליטיקה הזאת בשנים האחרונות הצליחה. מה לעשות שתסמין " אלכסנדר חלב" הוא נדיר.
    שימו לב לרכש של שאלקה בעונה שעברה : ווסטמן, סנצ'ז, ג'ונס, זה רוברטו 2, איוון רקטיץ ועוד .
    במקום להביא 10 היו יכולים להביא 3 איכותיים, אפשרויות היו, השכל הישר אבל קצת עקום.
    ברמן הביאה פלופים אחד אחרי השני, למרות שידעו שההגנה שלהם עלובה. המבורג לא ממש חיזקה את עצמה, שטוטגארט נכשלה כמעט טוטאלית. וכך זה נראה. היחידה שעוד איכשהו הצליחה זאת באיירן ושימו לב להבדלים..ריברי, טוני ....

    נכון, לא שטוטגארט, לא המבורג, לא שאלקה ולא ברמן מסוגלות להביא שחקנים מהקליבר הזה, אבל מסוגלות להביא שחקנים טובים יותר ממריקה, אלברטו, סנצ'ז או ג'רום בואטנג.

    עוד נקודה שלי אישית מפריעה מאד, הקבוצות הללו מביאות שחקנים שאצל רבים מהם אנחנו שואלים למה לעזלאלזל הם צריכים אותם שיש להם מחלקת נוער מפוארת? כך לדוגמא לא הבנתי למה שטוטגארט הביאה את אוורטון ואחרי זה את ראדו שיש לנו 3 חלוצים סופר מוכשרים במחלקת הנוער. כנ"ל אצל באיירן שהיתה יכולה לוותר על סוסה או שלאודראף ולתת יותר הזדמניות לסנדרו ווגנר, אנדראס אוטל או טוני קרוס.
    קו המחשבה העקום הזה הוא מבין הסיבות המרכזיות לכישלונות.

    שימו לב מאידך לפרנקפורט שעם 5-6 שחקני נוער הצליחה להביא את עצמה לעשיריה הראשונה של הליגה עם סיכוי תאורתי עוד לשחק באופ"א בעונה הבאה. ככה עושים את זה נכון, ככה עשתה את זה שטוטגארט עם ה"יונגה ווילדן" אלא שאז כמו אצל פרנקפורט היום לא היה כסף אז אולצה להסתמך על הנוער. רע לא יצא מזה.

    עוד דבר שמעצבן אותי שהרבה שחקנים מנצלים את הבונדסליגה כתחנת מעבר, כמו בשטורק לדוגמא שלפני המעבר שלו לשטוטגארט כבר דיבר שהוא מקווה דרך הופעות טובות באירופה לעבור לאינטר, ריאל או ברצלונה ברשימת המועודנים המועדפים עליו. שחקנים כאלו אף קבוצה גרמנית לא צריכה. ושימו לב שלרוב העסק גם נכשל שזה קורה, ע"ע דאלסנדרו.
    מהצד השני אפשר לתת דוגמא איך זה כן יכול להיעשות נכון עם דייגו וברמן, דייגו הגיע לברמן במטרה לתקן את הרושם שנוצר ממנו, הוא נלחם וחזר לעצמו, ועדיין קשה לו לעזוב את ברמן, כי הוא נקשר אל הקבוצה ואל האוהדים. אבל שוב זה די נדיר לצערי. שימו לב מה קרה לואן דר ווארט מאז שהוא הצהיר שהוא רוצה לעזוב את המבורג. המנג'מנט של הקבוצות צריכות לחשוב טוב, טוב לפני שהן רוכשות שחקן X או Y , לאוו דווקא השחקנים היקרים הם אלו שיביאו את התפוקה, ואם כבר היינו בנושא אז אלכסנדר חלב נרכש בזמנו תמורת 120 אלף יורו.
     
  4. T0XiN

    T0XiN Member

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    3,339
    לייקים שהתקבלו:
    0
    נושא מאוד מעניין,בהחלט מסכים עם הרעיונות שלך C-J.
    כמו שאמרת מי שהולכת לישון עם קוטבוס לא נרדמת עם צ'לסי.
    הקטנת הליגה תיצור תחרותיות גדולה יותר,אף קבוצה גדולה מהדרג הראשון לא תרצה להיות קבוצת אמצע טבלה מה שאומר שהם יתחילו להתחמש.
    יותר שחקנים איכותיים וכו'
    לקבוצות הללו יהיה קשה באימונים (בליגה) אבל קל בקרב (באירופה).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/5/08
  5. דנידין

    דנידין Member

    הצטרף ב:
    ‏6/4/07
    הודעות:
    8,670
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הקטנת הליגה אכן תביא לתחרותיות גדולה יותר ורמה גבוה יותר, אבל זה יהרוג את שאר הליגות בגרמניה שמאוד מעניינות את הגרמנים. גרמניה היא גדולה ומלאה בקבוצות טובות בשתי הליגות הראשונות. להפוך אותן לשלוש ליגות זה דבר שקשה לי להאמין שיבוא לידי ביצוע. מה גם שזה לא יראה יפה בעין שמסתכלים על שאר הליגות באירופה.
     
  6. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    את דעתי על הסיבות לחולשה של הקבוצות שלנו במפעלים הבינ"ל (קצת מצחיק להגיד באירופה) אמרתי לא פעם ובגדול היא נובעת מכמה סיבות.
    א. הבאת שחקנים זרים מצחיקים במקום להתבסס על מקומיים עם חיזוק משמעותי במקומות הנכונים. המנטליות של השחקן הגרמני הוכיחה עצמה שנים על שנים, אבל כמה שדלאלסנדרו או מרסליניו יהיו מוכשרים אין להם את המנטליות ומוסר העבודה של השחקן שגדל מגיל ילדים/נוער בגרמניה (בטח ובטח לא אוורטון, ליובויה וכו'). שימו לב, לזניט, בלי שמות מפוצצים אבל עם יחידה לוחמת נהדרת (גם ליברפול ככה, בטח ובטח מילאן ועקרונית גם צ'לסי - אם כי לה שמות יותר נוצצים). עבודה קשה היא שמביאה הישגים. מרסליניו ושות' מביאים אולי אקרובטיקה, לא יותר מזה.
    הבאת הזרים המצחיקה הזו גם פגעה בגידול של דור חדש של שחקנים מקומיים. ולראיה השנים השחונות של הנבחרת. למה להשקיע בנוער אם אפשר לקנות מן המוכן? למזלנו השלב הזה כבר מאחורינו ויש המון שחקנים צעירים מקומיים נהדרים.
    ב. רמת המאמנים ירדה פלאים.
    ג. המשכיות. ליברפול/צ'לסי/פנרבחצ'ה וכו' לא הגעו לגמר בשנה הראשונה שלהן באירופה אבל עם השנים לומדים ומתקדמים. אצלנו חוץ מבאיירן וברמן כל שנה מתחלפת העולה השלישית לליגת האלופות. פעם המבורג, פעם שטוטגרט, פעם שאלקה וכו'. ככה אי אפשר להתקדם.
    ד. כסף. מה לעשות, בעוד שבאנגליה, ספרד ועד לא מזמן איטליה התרוצצו סכומים מטורפים בזכות זכויות שידור, בגרמניה קירש קרסה וככה גם התשלומים בגין זכויות שידור. בלי כסף אי אפשר להביא כוכבים גדולים.


    לגבי הקטנת הליגה. תשכחו מזה. זה לא יקרה וזה גם לא יעזור.
    ראשית, אם כבר, אז בגרמניה מדברים על להגדיל את הליגה להיות כמו שאר הליגות.
    שנית, המדינה היא ענקית (80 מליון + תושבים) וכל אזור רוצה ייצוג. 14 קבוצות זה מעט מידי למדינה בסדר הגודל הזה.
    פחות קבוצות = פחות משחקים בליגה = פחות משחקים לשדר = פחות כסף מזכויות שידור ופרסומות. וצריך לזכור שזה עיקר ההכנסה לקבוצה.
    פחות קבוצות = פחות משחקים, וזה דבר שיקשה על תיאום מועדי המשחקים ומשך הליגה עם שאר אירופה. ומה לעשות, אי אפשר להתעלם משאר אירופה. לא ברמת הליגה בטח ובטח לא ברמת הנבחרת.
     
  7. dudi

    dudi Member

    הצטרף ב:
    ‏19/4/08
    הודעות:
    3,090
    לייקים שהתקבלו:
    0
    איך יכול להיות שאחת ממעצמות הכדורגל באירופה ואחת המדינות העשירות באירופה והמרכזיות עם איצטדיונים מפוארים מסורת אדירה ויכולת לספק את התנאים הטובים ביותר שאפשר לבקש כדי לייצר כדורגל משובח נמצאת בפערים כל כך גדולים מאנגליה ספרד ופילו במידה מסוימת מאיטליה...שאלה שלא יודע אם אפשר לענות עליה...
     
  8. דנידין

    דנידין Member

    הצטרף ב:
    ‏6/4/07
    הודעות:
    8,670
    לייקים שהתקבלו:
    0
    כבר דיברנו על זה, לא יתכן שבליגה האנגלית או האיטלקית הקבוצות מקבלות יותר כסף מזכויות הטלויזיה ומההתאחדות מאשר הקבוצות הגרמניות. ממש טעויות מהיסוד.

    ובכללי מחזק כל מילה של נדב [​IMG]

    ובחייאת שהקבוצות הגרמניות יפסיקו לחפש זרים בגרוש בשדות רעים ויתרכזו בשוק המקומי.
     
  9. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    תודה דני.

    ואם להוסיף עוד משהו, אז גם בגרמניה לא עיוורים לעניין והקימו פורום לדיונים, אשר כבר החל לפעול בשנה האחרונה או הקודמת (לא זוכר) וגם מגבש מסקנות ודרכי פעולה. אני מאמין שבתוך שנתיים שלוש נחזור למרכז הבמה. התהליך כבר החל.
    ברמן ושאלקה מראות המשכיות ומגיעות כבר שנה שלישית רצוף לליגת האלופות (בעונה הבאה). לברקוזן, המבורג ושטוטגרט ממשיכות להגיע לאירופה ורק העולה האחרונה ממשיכה להתחלף כשהשנה זו תהיה דורטמונד לה כבר יש מסורת, רק שאלה אם היא תבוא עם מאמן מתאים.
    דור חדש של שחקנים מקומיים כבר יש ורואים את זה גם בנבחרת וגם בקבוצות.
    ולא פחות חשוב שהחוזה החדש לזכויות השידור של הליגה אמורות להיות מאוד מאוד מכניסות לקבוצות.
     
  10. Lahmagik

    Lahmagik Member

    הצטרף ב:
    ‏23/3/08
    הודעות:
    306
    לייקים שהתקבלו:
    0
  11. FC_Bayern

    FC_Bayern Member

    הצטרף ב:
    ‏7/4/08
    הודעות:
    1,305
    לייקים שהתקבלו:
    0
    הבעייתיות שנוצרה, לדעתי, בעיקר בשנים האחרונות היא, שהקבוצות הגרמניות נכשלות פעם אחר פעם במעמדים האירופאיים. לכך כמובן, יש השלכות מרחיקות לכת כיוון שאכזבות באירופה מרחיקות את השמות הגדולים בכדורגל למחוזות אחרים, למדינות אחרות, שם הליגות נחשבות למתפתחות יותר כיוון שיוצאות מהן קבוצות מצליחות יותר. לצערי, לא באיירן (השליטה הבלעדית של הבונדסליגה), בטח שלא שטוטגארט, וגם לא שאלקה (שעשתה צעדים קטנים, קטנים מדיי באירופה, וזה עדיין לא זה..) הרשימו אותנו יותר מדיי בשנות האלפיים, ודבר זה אינו נעלם מעיניהם של ה-TOP20 של אירופה. אתם בוודאי לא מצפים ממסי, קאקה, הנרי, כריסטיאנו רונאלדו או אפילו מיכאל באלאק (שאליו יש לי אהבה גדולה) לשחק בליגה שקבוצותיהן כבר העלו אבק בארונות התארים שלהן, ועד שלא יזרמו תארים = לא יזרמו שחקני על = לא תזרום עלייה ברמת הכדורגל.

    נק' למחשבה: קבוצות גרמניות - תחשבו גם על אירופה!
     
  12. nfcb

    nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,446
    לייקים שהתקבלו:
    502
    הנה עוד חלק מהתשובה לשאלה
    http://www.sportbild.de/sportbild/generate...9750900000.html - והכתבה אומרת "ברצלונה השקיעה כמעט כמו כל הליגה". ואם תראו את השחקנים אף אחד לא מי יודע מה. וזה עוד לפני שריאל קונים שחקן אחד (שהוא גם פצוע) ב 100 מליון ופורטסמות' משלמת על פיטר קרואץ' 10 מליון פאונד או משהו כזה.
     
  13. FC_Bayern

    FC_Bayern Member

    הצטרף ב:
    ‏7/4/08
    הודעות:
    1,305
    לייקים שהתקבלו:
    0
    נו באמת. הקטנת ליגה? גם ככה הליגה הגרמנית פחות גדולה מהליגות המתחרות, להקטין עוד יותר? חוץ מזה שכמו שלירן אמר- מדינה עם יותר מ-80 מיליון תושבים לא יכולה להרשות לעצמה ליגה של פחות מ-18 קבוצות. זו תהיה פשוט שערורייה.
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!