הכדורגל הישראלי בשפל \ זווית אישית

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Raulito, ‏17/6/11.

  1. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    28,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,590
    מין:
    זכר
    מכירים את האנשים השליליים האלה? אתה שואל אותם איזה קבוצת כדורגל הם אוהדים בארץ ומה הם עונים? - "אין כדורגל בארץ, הכל פה חרא, רק חו"ל". לא מסכים איתם. לא קל להישאר אדיש לכדורגל בארץ, ואין כמו אהבה שהיא קרובה אלייך. אז אני לא מסכים שאין כלום בכדורגל הישראלי, אבל להגיד שהכדורגל הישראלי התקדם הוא שטות מוחלטת. לא קונה את כל הלוקשים של גונבי הדעת שיושבים בענף. ומי שמאמין - מבחינתי הוא חיי בסרט. אומרים שהקבוצות הישראליות מצליחות באירופה. הפועל הגיעה ל-32 האחרונות בליגה האירופית ושנה אחר-כך עשתה קמפיין יפה בצ'מפיונס. גם חיפה הביאה כבוד בעבר. אומרים שכמות הליגיונרים הכפילה ושילשה את עצמה. אומרים ש'מכירים אותנו מבחוץ' גם בזכות לואיס פרננדז שנחשב לדמות מפורסמת בכדורגל. על הכדורגל הישראלי היכונו לנבואת זעם על הכדורגל הישראלי.

    [​IMG]
    הפועל ת"א עושה חיל באירופה(2009-10) - הכדורגל הישראלי התקדם? האמנם?

    לפי-דעתי הכדורגל הישראלי נמצא בשפל המדרגה., אחד הזמנים היותר קשים מאז שהתחבר לדבר הנפלא הזה, קצת לפני יותר מעשור. ליגת העל נמצא במצב איום ונורא. הרמה הייתה מאוד חלשה אשתקד. הפועל עם סגל שחקנים מרשים לא הצליחה לחבר שתי מסירות בשלושת החודשים האחרונים ומכבי חיפה הייתה מאוד אפורה. משחקים צמודים נובעים אך ורק בגלל הכישלון של הגדולות, אין מדובר 'בבטן חזקה'. העניין מוביל אותי לליקוי השני בכדורגל - הנהירה ההמונית לחו"ל. אם שחקנים כמו לירוי צעירי ועדן בן-בסט יוצאים לאירופה בכזאת קלות למרות שהציגו יכולת טובה רק שנתיים וגם זה בקבוצות בינוניות יחסית - הכדורגל במצב לא טוב. ליגת העל לא מצליחה לשמור על שחקניה הבכירים ולכן הרמה ירודה. השוק הישראלי דל ולכן פונים אל עבר הזרים הפסחים והעיוורים - כבר קשה לספור כמה זרים כושלים נחתו בכדורגל הישראלי. אין מדובר בשחקנים שסוגרים חוזה בספרד או באנגליה או במקרה כמו אלמוג כהן - אלא מקומות נידחים. ולמרות שרמת הכדורגל ירדה פלאים - המחירים רק ממשיכים לקפוץ. ולמה זה קורה? בגלל טיפוסים מפוקפקים(גאיידמאק) ולא חכמים(גולדהאר) שמשלמים לשחקנים את מה שלא מגיע להם. פעם שחקן מוביל כמו יוסי בניון שפירפר את הליגה קיבל חוזה סביבות ה-150 אלף דולר לעונה וגם זה בקושי. שחקנים מובילים לא חצו את רף ה-200 אלף. עדיף שלא להזכיר את מה שקרה בבית"ר ובמכבי וגם הפועל ת"א מתקרבת לשם.

    בעיה חמורה עוד יותר היא מצב הניהול של הקבוצות בארץ. תראו לאן הידרדרה קבוצה כמו הפועל ת"א - משחקים בלתי-מובנים של חתול ועכבר בין מוני הראל לאלי טביב מונעים מהמועדון להתכונן כראוי לקראת העונה הקרובה; בית"ר ירושלים כבר שכחה איך זה לפתוח עונה בלי ענן כבד של חוסר וודאות שנמצא מעל ראשה; ישנן יותר קבוצות שנמצאות במצב בעייתי מאשר אלו הרגועות. חזי מגן נטש את בני-יהודה וגם המועדון שהיה אחד היציבים בכדורגל הישראלי בחמש העונות האחרונות - נכנס לרשימה השחורה. מעטים הם המקומות המוצלחים כמו עירוני ק"ש לדוגמא. יותר ויותר מועדונים פונים אל אופציית ניהול על-ידי הקהל ואני בספק אם אפשר להמשיך כך.

    כשנושאים 'קטנים' הופכים למטרד שאינו מוצא פיתרון - מה הפלא שסוגיות מורכבות יותר כמו יתרון ביתיות נעלמות מפני השטח כשמישהו מנסה לטאטא אותן מתחת לשטיח? לא הגיוני שקבוצה בליגת העל משחק לא במגרשה הביתי. מה יהיה עם הפועל רמת-גן, שתי הקבוצות בפ"ת, מתי יהיה כבר מוכן האיצטדיון בנתניה?

    השאיפות של הכדורגל הישראלי מצטמצמות. מטרת הנבחרת הייתה ונשארה גם להגיע למונדיאל או ליורו אבל לי אישית קשה לראות את השחקנים קופצים וצוהלים אחרי ניצחונות על לטביה ומלטה. בעבר קיטרנו על תיקו עם צרפת ברמת-גן והיום יוצאים לחגוג. את מה? 'אנחנו עדיין בתמונה'. למה אי-אפשר למצוא את עמק השווה? לא לקפוץ מעל הפופיק אבל גם לא להנמיך ציפיות לגובה ריצפה. משפט ששמעתי די הרבה בצבא אומר דבר כזה - אין דבר כזה להישאר במקום. אם לא מתקדמים קדימה - נופלים למטה.

    יותר מידי דברים דרושים תיקון. מספיק עם פתרונות של 'זבנג וגמרנו' - דרושה חשיבה מעמיקה ואיכותית של בעלתי התפקידים לצורך קידום. הנה כמה דברים שהייתי רוצה לראות בכדורגל הישראלי בעתיד. פתרונות אפשריים:

    1) מספיק עם הטיילת של סוכנים וסקאוטים. שחקן מחוייב למועדון שלו על-פי חוזה. לא עוד מקרים כמו איתי שכטר שמקבל אישור להסתובב בין קייבו לווסט ברומיץ' ואלוהים יודע לאן עוד. שחקן לא מדבר עם מועדונים עד לסיום העונה ואם יימצא שכן - ייענש.

    2) מתן תקרת שכר בכדורגל הישראלי. לא נעים להיכנס לאנשים לכיס אבל זה ישפר את הענף. מה שכבר נעשה - טעויות מסוימות כמו ברק יצחקי שהוא שחקן מעולה אבל לא צריך להרווח סכומים כאלה - יותר בעייתי לטפל. אפשר להנחות קו חדש ואחיד.

    3) התערבות של ההתאחדות בכל הנוגע לבעלי הקבוצות. לטעמי מישהו צריך להתערב כדי לסיים סופית את הבלאגן בבית"ר ובהפועל, לעזור ככל האפשר. אי-אפשר למשוך זמן. לקבוע תאריכים סמוכים יותר לניהול כל המאבק המשפטי, העמסת תכנים באותו היום ובנוגע לבית"ר - מתן דד-ליין.

    4) הורדת מספר הזרים בליגת העל. לא להגזים - לא לקצץ מחמישה זרים לשניים. בכל-זאת, מידי פעם מגיעים זרים טובים שהם כלי חיוני להצלחה באירופה. לא נדבר על פראליה או יעקובו אלא על מה שהיה בשנים האחרונות - ווצ'יצ'ביץ', מסיללה, אלבארז ועוד.

    קצר וקולע:

    [​IMG]
    הטיפשות.

    [​IMG]
    ההגזמה.

    [​IMG]
    הקלות.

    [​IMG]
    הדוגמא.

    והנה נתון אחרון המוכיח חלק מהדברים:

    [​IMG]


    ***

    יכול להיות שסתם קמתי על צד שמאל, לא פוסל שום דבר. אולי כבר הרבה זמן לא הייתי כל-כך עצבני על מה שקורה בקבוצה שלי שיקרה לי, הפועל ת"א. אבל אני בטוח שכל אחד מכם יתחבר לפחות לכותרת משנה אחת, פסיק או מילה שהזכרתי כאן. אחרי שפירטתי(ובהרחבה) את מה שאני חושב - עכשיו תורכם. מסכימים עם הכיוון? מה דעתכם על הפתרונות? מעוניינים להיכנס לעובי הקורה של הנושא? שתפו אותנו ואולי יתפתח כאן דיון רציני. תבלו.

     
  2. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,468
    לייקים שהתקבלו:
    12,343
    מין:
    זכר
    אני רוצה שהמועדונים יהיו מסוגלים להתמודד באירופה. בשביל זה צריך לדעת להביא זרים איכותיים, ולהם צריך לשלם. לכן אני נגד תקרת שכר.
    מה שקורה בהפועל ת"א זה לא חדש. רק בעשור האחרון היינו עדים להתנהלות מאוד בעייתים במספר מקרים שגרמה לקבוצה לרדת מנכסיה, שלא לדבר על העבר.
    לגבי מצב הכדורגל, אז הוא אף פעם לא היה להיט. יחסית ללפני 30 שנה התקדמנו, מבחינת עניין שהיה בשנות התשעים הלכנו אחורה. זה גם נובע מהחשיפה הגדולה מאוד לכדורגל האירופי. פעם אני בטוח שבארץ חשבו שמלמיליאן או סיני הם שחקנים ברמה אירופית גבוהה, למרות ששיחקו בהליכה, עכשיו כבר יותר מבינים מה זה כדורגל ברמה גבוהה.

    בכל זאת יש גם נקודות חיוביות: בכדורגל שלנו כבר לא מתחבקים כשעוברים את החצי מול יריב אירופי בינוני, אלא להיפך לעיתים אף מנצחים יריבות חזקות. התרגלנו למשחקים בגביעי אירופה ומהנבחרת מצפים לעלות לטורניר גדול.
    חבל שלדור המצוין של שנות התשעים היה חסר מספיק נסיון אירופי.

    בעניין המתקנים, אם כל התוכניות יתממשו אז נראה שיפור וזו בהחלט נקודה לאופטימיות.

    אין ספק שבעיית הניהול, היא אולי הבעיה הכי קשה בכדורגל הישראלי, אבל זה הכל מתחיל מהתאחדות. תסתכלו מי כאן "ראש ממשלת הכדורגל" - ערס שפל שהיה משתולל במגרשים בשנות התשעים. שקבלת אירוח היורו לנבחרות צעירות לא תטעה אותכם. מדבר בעסקן מגעיל שלא רואה את טובת הכדורגל. אין מה להרחיב על שאר העסקונה בהתאחדות.
    אז תגידו לי כמה כבר אנשי עסקים רציניים ירצו להכנס לזבל הזה?

    הכדורגל הישראלי משווע למנהלת ליגה, שתנהל את ליגת העל. חייבת להיות גם תוכנית להכשרת מאמני ילדים ונוער. בהרבה מקומות העניין די מוזנח.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  3. Michael Carrick

    Michael Carrick מנהל כללי מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏1/4/05
    הודעות:
    21,203
    לייקים שהתקבלו:
    3,874
    כמו שכתבתי לקובי דג'אני בזמנו-לא בטוח שהכדורגל הישראלי במצב רע יותר מבעבר, אלא שהחשיפה המוגברת לכדורגל האירופי הרגה אותו. כשיש יותר ישראלים בקאמפ נואו מבקופסא, אתה לא יכול לצפות לאיזשהו עניין.

    נכון, לפעמים יש געגוע לתקופה שהכדורגל הישראלי משך אנשי עסקים כמו שפירא, סגול, הרציקוביץ' וזאבי, והשידורים היו בפריים טיים בערוץ 2, אבל אם תסתכל על התוצאות של הקבוצות הישראליות באירופה, מדד לא רע לבחינת התקדמות הליגה, אז התוצאות היום הרבה יותר טובות מאלה של אותה תקופה. ההבדל הוא בעיקר בעניין הציבורי.
     
  4. Ian Wright

    Ian Wright Member

    הצטרף ב:
    ‏1/9/10
    הודעות:
    3,476
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני אוהב שמציגים את ההשתתפות של מכבי חיפה והפועל ת"א בשלב הבתים של ליגת האלופות בשנתיים האחרונות כמדד להתקדמות של הכדורגל הישראלי. הרי על מי אנחנו עובדים? הכול תודות לשיטה החדשה של מישל פלאטיני שרוצה לדאוג גם לקבוצות הקטנות יותר כמו מכבי חיפה והפועל ת"א. הוא דואג באמצעות השיטה הזאת לעתיד ורוד עבור קבוצות כאלה שאם ישתתפו שנה אחרי שנה במפעל הם יוכלו לשדרג את עצמם בצורה בלתי רגילה. אם זה מבחינה מקצועית(רמת שחקנים) ואם זה מבחינה כלכלית(מתקנים).

    הרי אי אפשר להשוות את הקבוצה של מכבי חיפה לפני שנתיים שהגיעה לשלב הבתים של ליגת האלופות ואפילו לא הצליחה להשיג נקודה אחת עלובה לעומת הקבוצה הקודמת של מכבי חיפה שהגיע לליגת האלופות. באופן אישי זו הייתה הקבוצה הישראלית הטובה ביותר שראיתי.

    כמו כן, אני יעבור לנושא אחר - שיטת הקיזוז. פשוט חייבים לבטל את השיטה הזאת. דיי כבר עם כל השטויות האלה של אבי לוזון ושאר השותפים שלו ל"פשע". זה ביזיון לא פחות גדול ממה שקורה בכדורסל הישראלי שגם הוא נראה שנמצא בירידה מתמדת (ובצדק) תודות (בעיקר) לאבנר קופל. להפסיק עם כל השיטות המוזרות האלה, הספורט צריך אצלנו לפעול כמו בשאר אירופה. אנחנו מאבדים ככה בצורה ישירה את גורם הספורטיביות וגורם התחרותיות. עם כל הכבוד להפועל ת"א בכדורגל לפני שנתיים ולגליל גלבוע עליון בכדורסל זה לא היה מציאותי ששתי הקבוצות האלה יזכו באליפות.

    אני לא מבין למה אנשים כמו יעקב שחר או חזי מגן(הבנתי שהוא מעוניין בתפקיד) לא מנהלים פה את הענף. אין לי ספק שאיתם כל הרמה של הענף תשתדרג בעשר רמות קדימה. אלו אנשים שהוכיחו את עצמם כאנשים נבונים בעלי חזון. אנשים כאלה בתפקיד ייקבלו הרבה יותר כבוד והערכה מאוהדי הכדורגל הישראלי. הליגה תיראה הרבה יותר טוב מבחינה ייצוגית ואולי גם הרייטינג העלוב יתחיל לעלות לשם שינוי.

    באופן אישי לי אין בעיה למשל שבתוכנית 'יציע העיתונות' יורדים על ליגת העל(ק) שלנו. לפעמים הם מגזימים ולפעמים הם צודקים אבל אין מה לעשות - כרגע לכדורגל הישראלי לא מגיע יותר מדי מילים טובות. האנשים שבתוך הענף הזה יכולים להתלונן עד מחר אבל הרמה נמוכה מאוד ואי אפשר לעבוד על הציבור. אנחנו לא עיוורים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  5. Mellow29

    Mellow29 Kopite מנהל

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    8,991
    לייקים שהתקבלו:
    3,456
    אני מסכים עם מה שאורי אומר. אני לא חושב שהכדורגל הלך אחורה, למרות שבאמת חוסר היציבות בקבוצות הגדולות (ובעצם בכל הקבוצות למעט מכבי חיפה) באמת פוגעת באיך שכל העסק נראה.

    אני לא חושב שהשיטה של פלאטיני היא הסיבה היחידה להצלחות היחסיות של הכדורגל הישראלי באירופה. אוסטריה זה דוגמא טובה למדינה שפעם רעדו לנו הברכיים כשקבוצות שיחקו נגדה, ובזמן האחרון גם מכבי חיפה וגם הפועל ת"א העיפו את רד בול זלצבורג עם תקציב גבוה פי 2-3. גם הפועל ת"א עם מסע לא רע בכלל בליגה האירופית ולפני כמה שנים מכבי חיפה בגביע אופ"א - אני בסה"כ חושב שאנחנו מתחילים לצבור נסיון אירופאי שגם יביא להצלחות בעתיד הנראה לעין. לא צריך ללכת הרבה אחורה כדי לראות את מכבי חיפה עושה במכנסיים ברגעי האמת נגד מאלמה ורוזנבורג, ועד לפני שנה עם סגל מאוד מוגבל ומאמן בינוני מאוד מבחינה טקטית (בהשוואה לליגת העל כמובן) - מתמודדת די בכבוד בטורינו או בבורדו - אמנם מפסידה (מחזיר אותנו לימי ההפסדים בכבוד), אבל עדיין יש התקדמות עצומה. גם קבוצות שפעם היינו רגילים לצפות לקבל מהן 3,4 שערים לא מצליחות להראות עליונות כ"כ בולטת על הקבוצות הישראליות. אני חושב שבסה"כ הפערים בכל אירופה מצטמצמים.

    אי אפשר להשוות את מכבי חיפה של שנה שעברה לזו של 02/03 אבל זה בעיקר כי מאוד קשה להביא זרים איכותיים כ"כ כמו פעם. אין מה לעשות, מערכות הסקאוטינג של הקבוצות הגדולות מגיעות גם למזרח אירופה ולאפריקה, וממש קשה למצוא יהלומים כמו יעקובו או פראליה במחירים סבירים. בד"כ על שחקנים ברמה כזאת צריך לשלם המון או להתפשר על פוטנציאלים כושלים יותר, וככה כל העסק נראה. מצד שני אני לגמרי מבין את מי שלא רוצה לזרוק כסף על כ"כ הרבה זרים בליגה עם קיזוז מושתן (יעקב שחר).

    אגב לגבי משה דמאיו - אני חושב שאתה מתבלבל וחזי מגן זה מי שרוצה לרוץ ליו"ר ההתאחדות נגד לוזון בבחירות הבאות. אני לא יודע עד כמה הוא יכול להביא סנוניות של שינוי, כי הוא בעצמו גם תומך בקיזוז אבל מצד שני אין לו את הקשרים באופ"א שיש לעסקן לוזון. ואסור להתעלם מההישג של יורו U21 שיתן בוסט רציני למתקנים בארץ.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  6. Ian Wright

    Ian Wright Member

    הצטרף ב:
    ‏1/9/10
    הודעות:
    3,476
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אתה צודק, אכן מדובר בחזי מגן. אני תמיד מתבלבל בין השניים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  7. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    א. בנוגע לזה שהפועל ומכבי חיפה השתתפו בליגת האלופות בשנתיים האחרונות - אין פה שום התקדמות ושום נעליים, הכל תודות לשיטה של מישל פלאטיני, בשיטה הנורמלית גם הפועל הגדולה וגם מכבי חיפה מובסות בסיבוב מוקדמות 3 והולכות לליגה האירופאית. הקמפיין של חיפה באלופות היה מביך וגם זה של הפועל לא היה בדיוק גדול, היא אומנם השיגה 5 נקודות אבל זה היה בגארבג' טיים (בדיוק כמו מכבי ת"א ב-2005). עד היום, פרט למכבי חיפה של הקמפיין הראשון בקפריסין (מכבי חיפה השיגה 3 נקודות במחזור מספר 2, והיא הודחה תאכלס במחזוור 4 אחרי הפסד כפול ללברקוזן, ה-4 נקודות שהיא השיגה אח"כ גם היו בגארבג' טיים), לא מכבי ת"א, לא הפועל ת"א ולא מכבי חיפה בפעם השניה היו מדד למשהו בקמפיין האלופות שלהן כי הן סיימו את דרכן כבר אחרי 3 משחקים מבלי ששמו גול אחד והפסידו את כל המשחקים שלהם. ומי שבאמת רוצה לדעת למה אני מתכוון, לא צריך ללכת רחוק, תלכו לאי השכן, קבוצה פיצפונת אפילו יותר ממכבי, הפועל וחיפה, אנורתוזיס פמאגוסטה, שהגיעה בשיטה הישנה כמובן, כשהדיחה את ראפיד וינה ואולימפיאקוס (מכבי חיפה והפועל בשיטה החדשה לא הדיחו קבוצות יותר טובות...גם מכבי ת"א ומכבי חיפה בשיטה הישנה לא הדיחו קבוצות יותר טובות מהן) שיחקה בבית עם אינטר, פאנאתנייקוס וורדר ברמן, סיימה 3 בבית כשהיא מגיעה למחזור האחרון למשחק על העלייה ביוון מול פאו. כשנגיע למצב הזה שקבוצה שלנו מגיעה למצב הזה! אפשרות אמיתית לעלות ולא משחק גארבג' טיים מול חצי הרכב של יונייטד, חצי הרכב של יובה, חצי הרכב של ליון חצי הרכב של לא יודע מה, אז נגיד שכן: הקמפיין האירופאי גורם לקבוצות שלנו להתקדם, בכל הקשור לאירופה.

    ב. אני חושב שהבעיה הגדולה מתחילה קודם כל בהתאחדות מבחינה תקציבית. כיום יש דבר כזה שנקרא מינימום תקציבי, המינימום היום עומד על 10.5 מיליון שקלים, שגם במצב של היום יש קבוצות שלא מגיעות אליו ומעבירות אותו הלאה. השאלה שלי היא כזו: למה להמשיך להיות עם תקציב גדול שכזה? כשאנחנו יודעים שהקבוצות של היום יש להן בעיה של בעלים, למה לא להוריד את תקציב המינימום בכל שנה בהתאם לסיכומים על זכויות השידור, כסף מהטוטו ומההתאחדות. ככה במקרה הזה אפשר לדוגמא אם מקבלים 5 מיליון שקל כל קבוצה, לבוא ולהגיד: תקציב המינימום הוא 5 מיליון שקל ועוד 20 אחוז. ככה קבוצות לא יצטרכו לגרד, בעלים שירצה לבוא ולהשקיע יודע שהוא יכול לבוא מבלי לשים מהכיס שלו עוד 5 מיליון במינימום, ולא צריך להביא זרים פח זבל אלא אפשר להשקיע בנוער. קבוצות שירצו להתקדם עוד יותר? יוכלו לשים כסף, קבוצות שהגדולות (חיפה, הפועל, בית"ר ומכבי) יקנו מהם שחקנים, יוכלו להשקיע את זה בדברים הגיוניים, מאשר להביא זרים מוזרים ולזרוק מלא כסף על ישראלים. אני יביא לכם דוגמא: נניח שהתקציב כיום הוא 10.5. לבני יהודה יש תקציב ל-7 מיליון שקל. עכשיו למה שהיא לא תשחק עם זה, עם מה שיש, והשחקנים הנוספים שיכנסו יהיו שחקנים שעולים מהמחלקה המקומית, לא עדיף על זה שיש כמות אדירה של זרים או עשר שחקנים שעוברים בקבוצה במשך עונה אחת?

    ג. להגיד על יצחקי שהוא הגזמה - זה הגזמה. נכון מחיר של 2 מיליון דולר הוא גדול מאוד, אבל בינינו? הוא לא שיחק משחק אחד במכבי בליגה, כך שאי אפשר אפילו לשפוט את נושא העברת יצחקי כהגזמה, אי אפשר לשפוט אותו בכלל. אם וכאשר יהיה כשיר, יהיה על מה לדבר.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  8. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,468
    לייקים שהתקבלו:
    12,343
    מין:
    זכר
    עם כל הכבוד לאנורתוזיס, אין חיה כזו גרבייג' טיים לקבוצה ישראלית באלופות. זה גם הכסף שמכניסה כל נקודה, גם בניית מסורת, גם התרגשות עצומה.
    לא לכל מועדון בצ'מפיונס יש מטרה להגיע לשמינית.
    הפועל ת"א השיגה נקודות נגד קבוצות שנאבקו על עליה באותם משחקים, מכבי חיפה בקמפיין הראשון ניצחה את אולימפיאקוס כשהבית היה פתוח וחילצה מולה תיקו כשהמשחק קבע לגבי מקום שלישי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  9. Maccabi Diamond

    Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    13,336
    לייקים שהתקבלו:
    1,605
    מין:
    זכר
    גם אם מכבי חיפה והפועל תל אביב לא היו מגיעות בחיים לשלב הבתים של ליגת האלופות בלי שינוי השיטה, זה לא משנה את העובדה שהן היו שם, שיחקו, ראו מהי הרמה הנדרשת, השתפרו (בהפועל תל אביב זה בלט יותר) וצברו נסיון.

    בגדול, אני מאוד אוהב את הליגה מאז שהיא גדלה ל-16 קבוצות. לפני כל משחק גדול ישנה לא רק התרגשות, אלא גם ציפיה לראות משחק טוב, מה שלפני 3-4 שנים ידענו שאין שום סיכוי שנקבל. המגמה הפכה הגנתית פחות והמאמנים מרגישים פחות בלחץ, מה שגורם להם לאמן כדורגל בצורה נקייה יותר ולא רק לתת כמה דגשים שיחדרו לראש של השחקנים לקראת כל מלחמת הישרדות.

    בשורה התחתונה, החסרונות שישנם כיום, היו גם לפני 3-4 שנים. לעומת זאת, נוספו דברים טובים רבים.
     
  10. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    28,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,590
    מין:
    זכר
    חלקכם מדברים פה על ההצלחה באירופה, שינוי הציפיות - אין כבר מטרה של 'להפסיד בכבוד' אלא לבוא לנצח וכמובן שמיותר להזכיר שוב את נפלאות הפועל ת"א באופ"א ב-2002(רבע גמר) ומכבי חיפה בצ'מפיונס ב-2003. אבל, אני באמת חושב שאין כאן משהו שמשקף רק את הכדורגל הישראלי כפרט - ישנה תופעה מסוימת של צמצום פערים בצ'מפיונס-ליג וגם ברמת הנבחרות. ראינו הצלחות יפות של קבוצות מקפריסין בליגת האלופות למשל. הפועל ממש לא עשתה כמה צעדים לעבר ברצלונה אבל כן הפערים מקבוצות שהן דרג ב' או בטח ג' - הצטמצמו. אבל שוב זה לא משקף רק את ליגת העל

    בנוגע לברק יצחקי - הוא שחקן ענק ואולי הטוב בארץ מלבד איתי שכטר. אבל גם אם הוא היה קורע רשתות ולא את הרצועה בברך - לא הייתי אומר שהוא שווה כל-כך הרבה כסף. זו עיסקה של 20 מיליון שקל בארבע עונות וזה בלתי-נתפס. שחקן כמו רוסו בעבר עלה רבע מהסכום וגם זה בספק. זו תופעה של עליית המחירים.

    אף-אחד כאן לא התייחס לתופעה שציינתי - קושי רב לשמור על שחקנים לאו דווקא בכירים; על שחקן שמציג שלושה משחקים טובים ונחשב כבינוני + כבר מקבל חוזה באירופה; זרים מביכים - רומן רוקי, קאנוטו, דולי ג'ונסון, סאדאת בוקארי, באנינג וזה רק על קצה המזלג.

    מה שכן - אני חייב לומר שאני מסכים שרמת החשיפה והידע שהתקשורת מעניקה לנו ('זכות הציבור לדעת') העובדה שיש 30 אלף אתרי אינטרנט ואין מדובר רק במדור הספורט היומי - מאפשרת לנו לדעת על כל פנצ'ר, עימות ומחדל מה שבעבר לא קרה. אבל, וזה אבל גדול - גם בתחילת המילניום הייתה חשיפה גבוהה, אני לא משווה כאן בין הכדורגל היום לבין שנות ה-80'- והליגה בעונת 2002-03 למשל הייתה מצוינת, הייתה ליגה חזקה מאוד. חוץ משלוש הגדולות הייתה בטן חזקה - נתניה, באר-שבע, מכבי פ"ת ועוד. וזה קרה כשבית"ר הייתה מחוץ לעניינים למשל. אם באותן שנים לא רק תותחים כמו בניון ויעקובו היו עוברים לאירופה אלא גם סתם שחקנים בינוניים שאני אזרוק עכשיו כמו אלי ביטון, עומרי אפק, ג'יזרמו ישראלביץ - אם אפילו שחקנים כאלה היו מקבלים חוזה בחו"ל אז לליגה לא היה מה למכור והשוק הישראלי היה דל = המצב היום.
     
  11. Ian Wright

    Ian Wright Member

    הצטרף ב:
    ‏1/9/10
    הודעות:
    3,476
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אף אחד לא התייחס לתופעה הזאת כי זו לא תופעה שנמצאת רק אצלנו, במדינת ישראל. השוק העולמי השתגע לגמרי ולכל "פלוץ" יש ביקוש וכל "פלוץ" ירוויח סכומים מטורפים שכוכבים בעבר לא היו חולמים אפילו להרוויח. זה לא רק בכדורגל, זה קורה בכל ענפי הספורט הקבוצתים והתחרותיים. אי אפשר להכריח שחקן להישאר אם הוא לא רוצה בזה. זה לא בריא לשחקן וזה בטח לא בריא למועדון להשאיר שחקן לא מרוצה גם אם הוא פחות מוכשר ממה שהוא חושב.

    זרים גרועים תמיד היו ותמיד יהיו. אין מה לעשות, יש הרבה נפילות כמו בכל מדינת כדורגל. בקטע הזה אני פשוט חושב, כמו שציינת בעצמך דרך אגב, שצריך להוריד את מספר הזרים בהדרגתיות בשנים הבאות ולדעתי אולי הרמה לא תעלה אבל יהיה יותר מעניין וזה בטח ייתן יותר במה לכדורגלנים ישראלים. הרי כמה זרים פה באמת משפרים את הליגה גם ככה? אנחנו באים לראות כדורגל ישראלי(=שחקנים ישראלים). זרים יש לנו בחו"ל. אני יכול לספור על כף היד שלי שחקנים זרים שבאמת תורמים לליגת העל(ק) שלנו. השאר יותר זרים לענף.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  12. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    די לבלבל את המוח, זה היה גארבג' טיים עבור הקבוצות הישראליות, אף אחת מהן לא שיחקה על העפלה ולא היתה קרובה לסיכוי להעפיל, ובכל המקרים, הקבוצות שנלקחו מהן נקודות, זה אלו שסיימו במקום ה-3 וגם הסיכוי שלהן עצמן להעפיל היה די קטן, אז כן, זה היה גארבג' טיים. חיפה לקחה 4 נק' מאולימפיאקוס, מכבי לקחה 3 נק' מאייאקס והפועל לקחה 3 נק' מבנפיקה. מול הקבוצות שסיימו 1-2 לקחנו בסך הכל, 6 נקודות מתוך 48 נקודות, ש-3 מהן זה חיפה מול יונייטד ב'.

    דור אין שום פער שהצטמצם, אתה לא צריך להסתכל על הקפריסאיות בשביל להגיד פערים הצטמצמו. אתה יודע מתי הפערים באמת יצטמצמו? כשלא תראה קופנהאגן מסכנה בין כל 16 הגדולות, אלא שתראה 3-4 קופנהאגניות בתוך ה-16, אז תראה שהרמה של הקטנות תתקרב לגדולות. השיטה של פלאטיני לא רק שלא צימצמה את הפערים, היא רק הגדילה אותם, וזה שכאילו קבוצות כמו חיפה או הפםועל עולות לצמ'פיונס ומרוויחות כלכלית, זה עבודה בעיניים, כי הן לא באמת יכולות לעלות לגבהים של הליגות שנמצאות אפילו במקומות 6-12 באירופה.

    ומה זה השתפרו? מי מהן לקחה אליפות באותה עונה? זה מבחינתי להשתפר, לעלות לליגת האלופות ולהשאיר את האליפות אצלך, זה יראה על השתפרות אמיתית. השתפרות? השתפרות זה לא להיות במשחק ליגת האלופות וליפול מהרגליים אחרי דקה 60 כי לא רגילים לקצב. אני לא רואה קבוצה משוויץ באה ונופלת מהרגליים בדקה 60 מול איזה אנגליה/ספרדיה/גרמניה/איטלקיה, או קבוצה בלגית שכולם פה אוהבים לרדת על הרמה של הליגה שם...

    דור ואם הוא היה משחק שם 25 שערים ומכבי היתה לוקחת אליפות? בהתחשב בעובדה שהעלייה לליגת האלופות זה 50-50, היית אומר עליו שזה הגזמה? הרי מספיק עלייה לצ'מפיונס ואתה עושה מה, פי 3 משווי העסקה שציינת אותה? אתה מבין למה נאי מתכוון? הכל שאלה של מה קרה. לדוגמא קולאוטי, 600 אלו נטו, וואלה מקבל כל מילה שתגיד עליו, כי רוב הגולים שלו היו בגארבג' טיים. אבל על שחקן שלא שיחק משחק אחד והיה מושבת כל העונה? די גבולי להגיד עליו הגזמה, במיוחד כששחקן כמו כיאל לדוגמא נמכר לך ב-2 מיליון יורו (שזה יותר מ-2 מיליון דולר).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  13. alexshw

    alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    44,468
    לייקים שהתקבלו:
    12,343
    מין:
    זכר
    נו אז מה רצית שהקבוצות יקרעו את באיירן או ולברקוזן? ואו עומר, תסלח לי אבל ההתייחסות שלך מגוחכת.
    לפני 20 שנה בכלל לא היינו קרובים לעשות משהו מול הקבוצות הללו.
     
  14. עומר

    עומר משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/8/02
    הודעות:
    19,117
    לייקים שהתקבלו:
    782
    יש לי חדשות בשבילך, גם היום אתה לא קרוב, וזה שהתוצאה בקמפיין הקודם נגמרה 1:0 באליאנץ לא אומרת שחיפה באמת היתה קרובה, זה היה צריך להיגמר ב-5.

    לא רציתי שנקרע את לברקוזן, באיירן, יובנטוס, בורדו, אייאקס, ליון, שאלקה, בנפיקה, ומי שלא היו. אני רוצה שפעם אחת קבוצה תבוא ותהיה בעניינים עד המחזור האחרון של הבית, זה יהיה באמת הוכחה לצימצום פערים (שיהיה מצב שוואלה קבוצה מקום 2 תוביל עליה ב-3 נקודות ואתה יודע שניצחון אתה עולה שלב, אפילו אם תפסיד/תיקו ותידרדר ל-4). ועד היום זה לא קרה עם מכבי חיפה 2003, מכבי ת"א 2005, מכבי חיפה 2009 והפועל ת"א 2010. באיזשהו שלב, מלהתחרות, אחרי 3 משחקים זה הופך להיות: בואו נשחק על הכבוד, העיקר לכבוש, להוציא נקודה, לא יודע מה, להנות. רוצה שמההתחלה ועד לסיום, שיהיה על מה לשחק. בכל הקמפיינים שציינתי אחרי 3 משחקים, נגמר הסיכוי לעלייה חוץ מחיפה שזה היה תאכלס עד מחזור 4. להמשיך לליגה האירופאית ממקום 3 לא רק שלא תורם לישראליות אלא רק יפגע בהן בליגה, אם הפועל קרסה ביישורת האחרונה, אז בטח ובטח שאם היתה מסיימת 3 זה היה פוגע בה עוד הרבה קודם.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11
  15. Raulito

    Raulito Madridista מנהל

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    28,277
    לייקים שהתקבלו:
    2,590
    מין:
    זכר
    אבל עובדה שבעבר לא כל שחקני המפתח בליגת העל עשו גיחות לחו"ל. אני לא זוכר שפעם שחקן הגיע מבני-יהודה לאירופה, כנ"ל הפועל-חיפה. ואין לי שום דבר נגד צעירי או בן-בסט - אבל אני בטוח שאתם מבינים את הכוונה שלי. שוק השחקנים הישראלי הוא מאוד דל. אני לא יכול להגיד אם לפני עשר שנים שחקנים מובילים בכדורגל הישראלי כמו גרשון, בנאדו או אבוקסיס קיבלו הצעות מליגות מהדרג השני ומטה כמו קפריסין ובלגיה וענו בשלילה - אבל עובדתית היום כל שחקן שמשחק היטב עונה אחת - הולך ואי-אפשר לשמור עליו.

    בוא ננסה להכין רשימה מוזרה של שחקני הכדורגל המובילים בארץ לקראת העונה הבאה:
    ברק יצחקי, עידן ורד, אריאל הרוש, פדרו גלבאן, מאור בוזגלו, טוטו תמוז, ניבאלדו, ידין,
    סימני שאלה - מסיללה, רפאלוב, חמד, עומר דמארי.
    עזבו - זהבי, שכטר, ורמוט, אניימה,
    שחקנים מדרג מעט יותר נמוך - טועמה, אלרואי כהן, חן עזרא, קטן, דבאלישווילי, גולסה.
    עזבו - דני בונדר, צעירי, בן-בסט
    אולי - וויליאם סוארז,
    * קריטריוטנים של גיל, יכולת עכשוויות ופוטנציאל.

    רוב השחקנים שציינתי(תעזבו רגע את החלוקה המצומצמת שאולי לא הייתה רעיון טוב) עזבו לליגות לא בהכרח טובות. שחקנים כמו בונדר, צעירי ובן-בסט - אפילו עליהם כבר קשה לשמור. הדוגמא הטובה ביותר להמחיש את הנקודה שלי היא המצב של אליניב ברדה בגנק. אף-אחד לא נתן לו סיכוי כשהוא הגיע לחו"ל ובסוף הוא הפציץ. עונה ראשונה בבלגיה הוא כבש כמו שלוש העונות שקדמו לכך בארץ. הוא סיים כמלך שערים. העונה הוא זכה באליפות. בין-לבין הוא העמיד מספרים יפים מאוד. אבל עדיין, על-אף כל הדברים הטובים שעשה - הוא לא התקדם. ברדה בטח לא שאף לגמור את הקריירה בגנק והוא האמין שיעבור לתחנה הבאה עוד לפני גיל 30 - מה שלא קרה.

    ובנוגע לנושא הזרים - צריכים זרים בכדורגל, לא אמרתי לצמצם לשחקן וחצי. אבל מה הבעייה להפחית את כמות הזרים מ-5 ל-4 למשל?(ככה בתור התחלה - משהו הדרגתי) אולי במקרה כזה קבוצות יחשבו יותר טוב לפני ביצוע רכש וזריקת הכסף. שחקן צעיר שיכול להצליח פחות מזר עולה פחות ממנו ובמידה ויש כאן הצלחה אז מדובר בקידום לכדורגל הישראלי ובנקודת אור לזכות אותה קבוצה שנתנה את הבמה - על אחת כמה וכמה אם מדובר בשחקן בית.

    אני מסכים שהעפלה לליגת האלופות מכניסה הון לקופת המועדון. גם אני לא מבקר ספציפית את מכבי כי היא לא היחידה שהתפרעה והיא לא הייתה פורצת דרך. אבל הנה אפשר לומר שהיו הרבה שחקנים במכבי שקיבלו הון והם בטח לא שווים את זה. ושוב חזרה לנושא יצחקי - יעקובו בזמנו היה שחקן טוב ממנו, יש הסכמה? - הוא לא הרוויח כאלה סכומים. כנ"ל בניון, ואני יכול להמשיך. הסכומים בכדורגל מוגזמים. שחקני ליגה טובים שראויים בוא נאמר למשכורת בין 150 אלף ל-200 אלף דולר - מקבלים כפול. ושחקנים בינוניים שלא אזכיר כדי לא לפגוע בשמם או לזלזל - מרוויחים בסדר גודל כזה.

    אם פעם באר-שבע חטפה 10:0 מברצלונה ובשנים האחרונות מכבי חיפה הייתה לא פחות טובה מבאיירן מינכן ברמת-גן עד השער הראשון של מולר - זו לא התקדמות? פעם גם קבוצות דרג ב' לא היינו מנצחים ורק הפועל ת"א עשתה זאת כל-כך הרבה בפעם האחרונה. צריך להשוות בין קבוצות ברמה שלנו וההישגים שלהן מול הקבוצות הגדולות, לבין הקבוצות הישראליות. הפועל ניצחה את מילאן ב-2002 במשחק הראשון באופ"א - זה נחשב בשבילך? או הניצחון על המבורג אשתקד במשחק מכריע על המקום הראשון או העונה על בנפיקה. גם אם ננצח אלו יהיו הבלחות בלבד, בחיים לא נקשה עליהן באופן סדרתי.

    הזכרת כאן עניין שבלתי-אפשרי נכון לעכשיו בכדורגל - גם להעפיל לצ'מפיונס-ליג וגם לזכות באליפות. מסכים שזה מסובך והכדורגל(ן) הישראלי עדיין לא מסוגל להגיע לרף הזה. אבל לא כל יום מגיעה קבוצה כמו ברצלונה שזוכה בצ'מפיונס עם סגל של 14-15 שחקנים משמעותיים. ושים לב שמכבי חיפה פעמיים והפועל ת"א העונה היו קרובות לעשות זאת; חיפה הובילה את הטבלה שני סיבובים מלאים ב-2003, על מה שקרה אשתקד לא צריך לדבר והפועל עד מרץ שיחקה כדורגל טוב.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏17/6/11

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!