לדעתי זה תלוי בכל אדם ואדם, אחד שנחשב לפטריוט מן הסתם יהיה עם כל ישראלי ולא משנה באיזה טורניר או אם מדבר ביחיד או בקבוצה, אבל אחד שלא אכפת לו מהלאום שלו לא חייב להתגאות או להרגיש כבוד בהישגים של ספורטאים ישראלים. במדינות ערב למשל, כל ערבי ולא משנה לאיזה מדינה הוא שייך יתמוך ובעיניים עצומות בכל ספורטאי ערבי כל עוד הוא לא מתחרה עם בן ארצו, ואתם פה לא מוצא חן בעיניכם שהישראלים גאים בהישג של סלע. מוזר!
חייב לעצור בנקודה הזאת, כי פה בעצם כל העניין. פטריוטיות לא הגיעה מהירח או מהכוכבים, אלא האדם המציא זאת. זה מגיע מחינוך וגודלים עם זה. זה כבר מקובע עמוק בתת מודע ונראה הכי טבעי לכל אחד. האדם מנסה עם השנים להתעלות על עצמו ולהרחיב את התבונה שלו. אותה לאומיות מביאה גם הרבה דברים רעים ולכן העניין הולך ונחקר יותר ויותר מדעית ועולה אט אט יותר על סדר היום. המטרה היא להביא את הדבר למודע וזה אתגר לא פשוט.
AW forever, אני לא הכי מצליח להבין מה אתה מנסה לומר. אבל ממה שהבנתי ואני יכול לענות. אבל גם כספי וגם כל איש ספורט או אדם שיש לו זיקה כלשהי לספורט יודע להגיד שזה אכן משהו היסטורי. זה לא סוד שתמיד רצו פה מישהו( וזה לא משנה אם תגיד ככה אני מסתכל על זה ואני בוחר להגיד רצו, כי בסופו של דבר הרב הוא בדיעה הזאת ולכן אין טעם לכעס או לחוסר הבנה) שייכנס לאן ביי איי. לכן אני כן רואה בזאת היסטוריה כלשהי ברמה הלאומית ספורטיוית.
אני בקשר חזק עם אנשים מהקהילה, וברור לי מהם שהם מרגישים קודם כל אנגלים (טבעי לחלוטין) ואחרי זה יהודים. גם אני מסכים עם סרקוזי כי הבורקה זה באמת כמו "בית כלא מהלך" לאישה. אין לי בעיה עם צעיף ראש מוסלמי, כמו שאין לי בעיה עם שטריימל. כל עוד זה לא לבוש קיצוני ומתבדל, אני לא רואה שום בעיה בקיומו. מי שרוצה לגור במדינות מערביות צריך להיטמע בחברה ולא לנסות להיבדל ממנה. יש הרבה דברים טובים, אבל אחת הסיבות שהאיחוד קם זה בגלל 2 מלחמות עולם בהן עשרות מיליונים נהרגו. להגיע לזהות פאן-אירופאית זה משהו שייקח עוד הרבה מאד שנים, גם בגלל שיש הבדלים בין המדינות ואין זהות אבסולוטית, וגם בגלל נושא הדמוגרפיה וההגירה. אני לא חושב שרוב האנשים מתעסקים בכלל בזהות הלאומית באירופה כיום. כמה אנשים באמת תולים את דגל ST. GEORGE באנגליה? זה חג שבקושי חוגגים. באנגליה חוגגים יותר את סט. פטריקס מאשר את סט. ג'ורג'. ממש לא, אני לא נראה ישראלי ולא מתנהג כישראלי, אני נראה אירופאי לחלוטין. הדבר שיכול להסגיר אותי כיהודי זה האף, אבל אני חי עם זה למדתי על זה פעם בקורס "לאומיות,אתניות וקונפליקטים" ויש סיבה למה הם מסודרים כך (תאריך יום השואה למשל הוא תאריך מרד גטו ורשה). זה חלק מנושא עיצוב האתוס הלאומי. ברור שהתכנון מוצלח, עובדה שתושבי ישראל הופכים ללאומניים יותר ויותר משנה לשנה. כיום אין כמעט מדינות לאום בעולם - מדינת לאום דהיינו, מדינה בה יש חפיפה בין האומה למדינה (רוב האוכלוסייה שייכת לאומה אחת). אריק הובסבאום (אני קורא את הספר שלו כרגע Nations and Nationlism), רואה את האומות וקורא להן "מסורות מומצאות" מסורות שמיוצרות באמצעים פוליטיים-הסטוריים-תרבותיים, והוא קורא ליצירה החברתית "הינדוס חברתי" (Social Engineering) מה שבונה את האומה שהיא ע"פ הובסבאום היא ישות סובייקטיבית בעיני המתבונן, מורכבת ממבנים שמיוצרים באופן חברתי ופוליטי, והם מזוהים עם סמלים תואמים בד"כ חדשים (כלומר של המאות האחרונות), וכן גם עם שיח ונרטיב לאומי שמיוצר בהתאם. הוא אומר שההסטוריה שאומה מייצרת לעצמה, נועדה לחזק את רגש השותפות,מוצא משותף,עבר משותף (הנרטיב של ישראל הוא השואה והתקומה). התופעה הזאת משפיעה על הסטוריה שלמה ומעצבת אותה (התנהגות ישראל בסכסוך הערבי-ישראלי מושפעת ממיתוסים שהתעצבו). איך עוד בונים את המסורת? באמצעות מונומנטים ציבוריים דוגמת: מצדה, הכותל המערבי. אני לא יודע באיזה תאריכים אני הייתי בוחר, אבל לא הייתי בונה על זה את הלאומיות הממאירה.
רודס ברור שלא יזהו אותך לפי המראה אבל כשידברו איתך ושיאלו מאיפה אתה אז הם לא יחשבו עליך כאירופאי ואפילו שאתה חי ועובד באנגליה או חי כמו אירופאי אלא ישראלי ויהודי. האיחוד קם או החל להתרחש באמת 50 ויותר שנים אחרי תום מלחמת העולם השנייה, איך בדיוק זו סיבה להקמתו? עניין הזהות או הלאומניות מתעורר מחדש גם בגלל גל ההגירה המוסלמי וכל היוצא מזה וגם בגלל עניין הפועלים הזרים הזולים. באנגליה הסט. גורג' כמעט ולא נחגג,לפני כמה שבועות כשעוד הייתי במנצסטר הפאבים היו מקושטים אבל אף אחד באמת לא חגג זאת,חבל שכך.
האיחוד קם בשנת 1957 (אמנת רומא) למען הדיוק, מ- 6 מדינות: בלגיה,הולנד,לוקסמבורג,צרפת,איטליה וגרמניה. אנגליה הצטרפה כמובן ב-1973. הלאומנות יכולה להתעורר בגלל גל ההגירה שיש בכל אירופה, אך כל עוד היא בשוליים (כמו באנגליה) אז אני רגוע. הפועלים הזרים הם שעירים לעזאזל שנוח להוציא עליהם את התסכול, כי סה"כ הם עובדים, תורמים לכלכלה ומשלמים מיסים. עליי הסיסמאות וההסתה כנגד עובדים "זרים" לא עובדות. מדוע הסט. ג'ורג' לא נחגג? כי הוא לא מעניין אף אחד כי באנגליה אין שום נושא של לאומיות כמעט (זה רק מחזק את הנקודה שלי מדיון אחר שהיה לנו לפני מספר שבועות לגבי כך שאין באמת אומה בריטית).
רודס האיחוד שאתה מדבר עליו והאיחוד שאני מדבר עליו הם שונים, לא משהו שנחתם ב 1957 אלא בשטח,מטבע משותף,פתיחת הגבולות כפי שאנחנו רואים אותם כיום ועוד. כבר התווכחנו על עניין הפועלים הזרים,כן הם עובדים וכן הם משלמים מיסים אבל הם מגיעים לעבוד שנה,שנתיים בשכר רעב,מקבלים את הפאונד שזה הרבה יותר מהמטבע המקומי שלהם וככה לוקחים את מקום העבודה שהיה שייך למקומי,זה הוגן? אתה ממשיך לא לראות ולא להבין את הבעיתיות של העניין, אתה פותר את זה בהכללה גורפת שהאנגלי המקומי עצלן שכל מה שמעניין אותו זה לשתות בירה ולקרוא את הסאן,להתבטל ולקבל דמי אבטלה,זו ראייה ילדותית ואטומה, מעבר לזה,הפועלים נניח מפולין או רומניה מגיעים,לאנגליה למשל כי המדינה שלהם לא מסוגלת לספק להם עבודה ותנאים וזו בעיה שגוררת אחריה בעיה וגם למקומות אחרים. כבר ענו לך באותו ויכוח קודם לגבי האומה הבריטית, לא הגבת לזה או שלא היו לך טיעונים הגיוניים דאז ככה שאני לא רואה טעם לפתוח את זה מחדש.
רודס אני אחדד עוד טיפה את הנקודה שלי, יש לי חבר שהוא קבלן במנצסטר,בשנים האחרונות בשיא של מחירי הנדלן הוא עשה קופה יפה מאוד וכיום הוא מאוד מבוסס, הוא עובד כרגע על פרוייקטים יוקרתיים,בתים גדולים לאנשים אמידים וחלק מהלקוחות של הם כדורגלנים מהאיזור, פועלי הבניין שלו הם פולנים,שאלתי אותו פעם אחת כמה פולני מרוויח לחודש והוא ענה לי 800 פאונד, לפני שנים,לפני פתיחת הגבולות פועל אנגלי על אותה עבודה היה מקבל 1,100,1,200 פאונד לחודש, הפועל הפולני עזב את פולין בגלל ששם לא היתה לו עבודה והמדינה לא עזרה לו,לאנגליה הוא הגיע לבד,השאיר את המשפחה בפולין,הוא חי באיזו דירה קטנה ביחד עם כמה פועלים נוספים ככה ששכר הדירה שלו קטן, הוא חי חיים מאוד מצומצמים למשך שנה או שנתיים,חוסך או מעביר כל חודש כסף למשפחה שלו,לא מעניין אותו אנגליה והוא לא מעוניין להישאר שם מעבר לזמן הקצוב שהוא העמיד לעצמו בכדי לחסוך ולהתאושש כלכלית במדינת האם שלו, אותם 300,400 פאונד הבדל במשכורת של הפולני כיום לבין מה שהאנגלי המקומי היה מרוויח בזמנו על אותה העבודה זה הבדל עצום שיכול לבוא לידי ביטוי בשכר דירה או משכתנא או ביגוד ואוכל לילדים של אותו אנגלי שנולד,גר ואכפת לו מהמדינה שלו, אתה מבין את הבעיה? זה לא שאותו אנגלי החליט בוקר אחד שהוא רוצה להתבטל,לקבל כסף מהמדינה כשיש לו כוס בירה ביד, מישהו תפס לו את מקום העבודה בגלל שהמעסיק שלו יכול לשלם משכורת הרבה יותר נמוכה לזר וככה אותו מעסיק מרוויח יותר כסף לעצמו. הסט גורג' לא נחגג כי לאף אחד כיום אין ראש לחגים שקשורים לדת או משהו דומה אבל זה לא אומר שהלאומניות לא קיימת,היא קיימת בגדול ואתה יכול לראות את זה למשל בכל הנוגע לספורט, כשגרתי במנצסטר בפעם הראשונה אנגליה זכתה בגביע העולם לרוגבי, הרחובות לאחר מכן היו מקושטים כאילו היה זה יום עצמאות בישראל כפול 7, דגלים של אנגליה על כל חלון בית ומכונית, היו קרנבלים וחגיגות ספונטניות ברחובות כשכולם מאוחדים סביב הדגל והניצחון של אנגליה, שנה הבאה אתה תראה זאת במהלך גביע העולם, דגלים,חולצות,מדבקות עם סמל ודגל אנגליה יהיו בכל מקום, אני זוכר שראיתי בטלוויזיה קרב של ריקי האטון בלאס וגאס כשלאחריו הלכו 40,000 אוהדים שלו והם קישטו את כל האולם בדגלי הלאום, גאים ומייצגים את המדינה שלהם. ואפילו בארסנל הקבוצה שאותה אתה אוהד אוהדים מקומיים כעסו ומחו על ההוראה של המועדון לא לאפשר להם לתלות את דגלי אנגליה באיצטדיון עד שבארסנל חזרו לשפיות והחליטו לאפשר זאת. אתה חי בעולם די דימיוני לטעמי בכל הנוגע לאירופאיות שאתה חושב שקיימת או שתתפוס, אתה לעולם תהיה ישראל ויהודי בכל פעם שתציג את עצמך בפני אחרים, כי נולדת בישראל וכי אתה יהודי, אף אחד לא יחשוב עליך כאירופאי וזה לא משנה שאתה חי עובד ויש לך דרכון שלא אחת ממדינות אירופה והילדים שלך לו יוולדו באנגליה תמיד יראו בהם כאנגלים ואם תתחתן עם יהודיה ואני מניח שתרצה להתחתן עם יהודיה והילדים שלך יעברו ברית מילה ובר מצווה כי במקום מסויים תרצה לשמור על המורשת של אבא וסבא שלך ואפילו אם אתה לא אדם דתי ואז הילדים שלך יהודים גם כן לפני הכל,יהודים ואנגלים וגם בעוד 30-40 ו 100 שנה הנינים שלך יתפסו אותו הדבר, והילד שיוולד בגרמניה ייחשב כגרמני וההולנדי ייחשב כהולנדי ואין בזה כל רע,לשוני יש גם צדדים יפים,לא חייבים לטשטש זהויות ותרבויות וכמו שאני לא רוצה שבישראל הזהות תשתנה ככה האנגלי או הבלגי והדני לא רוצה בזאת במדינה שלו גם כן.
כל נושא האיחוד האירופי הוא משהו שכרגע בצורה הדרגתית ולא בצורה פתאומית אבסולוטית. קפיצת המדרגה הרצינית קרתה בעיקר תחת הנציבות בראשות ז'ק דלור הגדול שקידמה את נושא השוק המשותף והמטבע המשותף. מה רע אם הם עובדים ותורמים לכלכלה? באותה המידה בריטים יכולים ללכת לעבוד בפולין. אין פה שום בעייתיות, מי שרוצה לעבוד ימצא עבודה, גם בשכר מינימום, ומי שרוצה למצוא תירוצים ולהתבכיין ימשיך לשבת בבית. ללא הפועלים הזרים ,הכלכלה הבריטית לא תשגשג כמו שהיא משגשגת ושגשגה. לכן זו צביעות לבוא ולהאשים עובדים ממדינות אחרות שהם לוקחים מקומות עבודה. מי שילדותי ואטום זה מי שנכנע לסיסמאות לאומניות זולות כנגד זרים. איפה בדיוק אנגליה הייתה כיום אם לא הייתה חלק מהאיחוד האירופי? הגבתי ואמשיך להגיב, אין כזה דבר אומה בריטית, בריטניה עצמה הוקמה מעשרות עמים שונים שבאו להתיישב, ובמרוצת השנים היטשטשה בכלל קיומה של אומה בריטית. היחידים שחושבים שיש כזה דבר "יליד בריטי" הם ניק גריפין וחבריו ההזויים מה-BNP. נו אז מה אם אנגליה לא מעניינת את הפועל הפולני? הוא עובד חוקית? הוא משלם מיסים? הוא לא מזיק לבטחון הלאומי? מה בדיוק הבעיה? מה ישראל הייתה עושה בלי התאילנדים שעובדים בחקלאות? הרי האנשים האלה עושים עבודות שאנשים אחרים לא רוצים לבצע. הבעיה היא בעיקר עצלנות אצל אנשים וחוסר יכולת להתאים את עצמם לתנאי העולם המשתנים. זה מתבטא בלאומנות רדודה כנגד מהגרים, ובחוסר רצון להתאמץ למצוא עבודה. ואותו אנגלי לא מסוגל למצוא עבודה אחרת, או שנוח לו להיטפל לזרים ולהאשים אותם? יש חוקים וכל עוד לא משלמים לעובד מתחת לשכר המינימום המותר והקבוע, אני לא רואה עם זה בעיה. יפה, כי אנשים באנגליה (כמו בכל אירופה) הבינו שהשילוב של דת ולאומנות הוא שילוב ממאיר וקטלני, ולכן הלאומנות כמעט ולא קיימת פרט לשוליים. לאומנות לא יכולה להיות קיימת כאשר אין באמת אומה בריטית. ואחרי משחקי הספורט והחגיגות המדוברות, איפה אתה רואה באמת לאומנות? לאנשים אין כוח למלחמות האלה ולהרוגים האלה, הם רוצים לחיות חיים שלווים בלי דאגות. בנוגע לארסנל, כמו שמותר לתלות דגלי אנגליה כך מותר לתלות דגלים אחרים - אוי ואבוי היה אם היה מותר רק דגל של אנגליה ולא דגל של צרפת או מדינה אחרת. בלי דמיון ורצון הפאן-אירופאיות לא תוכל להצליח. אני ממש לא אהיה לעולם ישראלי (יהודי לצערי כן) כאשציג את עצמי בפני אחרים, ואני שמח שמתייחסים אליי כאירופאי ואני בטוח שיתייחסו לילדים שלי ככאלה גם. הילדים שלי יקבלו את אותו החינוך הליברלי שאני קיבלתי וקודם כל יראו את עצמם כתושבי המקום בהם הם גרים ואחרי זה יהודים. נכון שלשוני יש צדדים יפים, ואני מאמין שהאיחוד לא יהיה מוחלט ואבסולוטי, אבל עדיין ערכים ונורמות משותפות הם הבסיס עליו מושתת האיחוד, ללא לאומנות. אם הלאומנות תתחיל להתגבר, האיחוד האירופי יהיה בסכנה קיומית.
דיון מזעזע ועצוב שעדיין בתוכנו קימים כאלה כופרים מעופשים, במיוחד אלו שמשחקים אותה אירופאים רק כי ברחו מישראל... בכל פעם שיש ישראלי בתחרות עולמית ליבי נרגש ומלא גאווה . מסייף רומח ועד ברידג' סיני דודי סלע הוא המלך. אל אל ישראל!!! עד המוות וגם אחריו
תרגע, מה נולדת עם עם מגבת כחול לבן וסינר עם המגן דוד? וואלה יופי... אף אחד לא חייב לאהוד שום דבר בגלל שהוא ישראלי. יש לאנשים גם טעם בספורט לפעמיים אתה יודע... לא כל יום הוא יום העצמאות http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
רודס שהאנגלי יילך לעבוד בפולין?...הרי אין עבודה בפולין!!! זו הסיבה שהרבה מאוד פולנים עזבו למקומות אחרים,כמו אנגליה בכדי למצוא עבודה, אם היתה להם עבודה בפולין,אם הכל היה טוב שם אז הם לא היו עוזבים, אם לא היתה פתיחת גבולות אז אף אחד לא היה מעסיק אותם במקומות אחרים וממשלת פולין,המדינה עצמה היתה מוצאת ועוזרת לבניה,לא מדינה אחרת ועל חשבון התושבים שלה. אין אומה בריטית לדעתך,אומה גרמנית יש? ברגע שהגיעו הפועלים התאילנדים לישראל אז מחירי המשכורות לחקלאות נחתכו לחצי גם בישראל וככה מצאו את עצמם הרבה מאוד ישראלים מובטלים, עובדה היא שבסופו של דבר השוק הזה היה פרוץ למדי עד שחוקקו חוקים ונקבעו תקנות לגבי מספר הזרים המורשים להכנס וכמה זמן מותר להם לעבוד בארץ והקבלנים משלמים לא מעט כסף עבור הכניסה שלהם, זה לא מה שקורה באנגליה. לא כל דבר מתבטא בלאומנות רעה או רדודה או בשנאה לזר או בעצלנות, אתה חי בריבוע אטום ומתנשא כלפי אוכלוסיה גדולה מאוד שפשוט חושבת אחרת ממך, אתה להזכיר לך זר במדינה שלהם ולכן אולי זה מה שמפריע לך, אתה מנסה במחשבה מעוותת לחפש סיבות רדודות וילדותיות או חי בנדמה לי על היותך אירופאי או על אירופה חדשה בעוד מי יודע כמה שנים. יש חיים אמיתיים מעבר לספרים שאתה קורא או מעבר למה שהרצו לך באיזו שיעור באוניברסיטה ואתה אכלת כנראה כמו תוכי ומדקלם את זה כמו תוכי מבלי להבין את המציאות והבעייתיות שלה כלפי אחרים ואת המציאות כלפיך. אבל עזוב,אתה לא צריך להגיב,בוא נסיים פה, אם אתה באמת ובתמים חושב שאתה לא תהיה ישראלי לעד ואתה מצטער שאתה יהודי כאילו היתה זו קללה או דבר מביך...באמת שקשה לי להתווכח עם דברים כאלה.
מבלי להתערב בדיון בינכם אני מעוניין להוסיף שני דברים- STRETFORD, העובדה שהרחובות של פראג מלאים באנגלים שבאו לסופ"ש של שכרות בעיר, כיוון שהכסף שלהם יכול לקנות הרבה יותר בירה מאשר כספו של המקומי, זה לא נשמע לך כזה נורא נכון? ועובדה שכתוצאה מהכסף של הבריטים ושל מערב אירופים אחרים צצו במידונות כמו פולין וצ'כיה אלפי בתי זונות (חוקיים) ומועדוני חשפנות, מה שאומר אלפי אם לא יותר בחורות שנכנסות לתעשייה הזו שהכסף האנגלי מתדלק זה בסדר? והתשובה היא כן, זה בסדר, כל עוד לא מתבצעת פעילות פלילית, כל עוד הנשים נמצאות שם מבחירתן החופשית ולא מכפייה, אלה כוחות השוק, כמו עם הפועלים באנגליה. זה עובד לשני הכיוונים. נקודה שנייה, אם על כל 1000 פועלים פולנים שבאים כמהגרי עבודה מגיע גם צעיר פולני מבריק אחד, שפולין לא הייתה הסביבה המתאימה לבטא את הגאונות שלו (נניח במחשבים) ובאנגליה הוא פורח ומחדש ומייצר עוד מקומות עבודה, אז לא היה שווה את זה? זה בדיוק הפטנט שעשה אתה ארה"ב המעצמה מס' 1 בעולם כ"כ הרבה שנים.
AW forever לא הייתי בפראג מעבר לשדה תעופה ככה שאני לא יודע מה הולך שם בסופי השבוע אבל מהדברים שלך זה נשמע כמו פוגרום של אנגלים שיכורים ולא כמו תיירים שחסכו כסף ובאו להנות מסוף שבוע במקום אחר. מה הקשר בין זה שתייר האנגלי יכול להרשות לעצמו לקנות יותר בירה מאשר המקומי באותו סוף השבוע? תסביר לי כי לא הבנתי את הדוגמא שלך ומה אני אמור להסיק ממנה. איך בדיוק בגלל הכסף של האנגלים ומערב אירופאים אחרים גרם לזה שקמו אלפי בתי בושת במדינות כמו פולין או צ'כיה? הכוונה שלך היא כתוצאה מתיירות ענפה? אם כן אז גם הפעם לא ירדתי לסוף דעתך, פרט,נמק,הסבר. לגבי הדוגמא השלישית שלך, גאון אחד לא תופס מקום עבודה של אוכלוסיה רחבה הרבה יותר, מעבר לזה,עוד לפני פתיחת הגבולות,אם היית גאון או בעל מקצוע שיכול לתרום ולעזור לכלכלה המקומית והיה בית עסק שהיה מוכן לקלוט אותך,אז היית מקבל רשיון עבודה בלי בעיה ולא על חשבון אף אחד אחר אלא לצד האחר.
