היחס לישראלים בספורט

הנושא בפורום 'פורום ספורט כללי' פורסם ע"י אמיר ע, ‏27/6/09.

  1. AW forever Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/06
    הודעות:
    7,285
    לייקים שהתקבלו:
    0
    התשובה שעוברת לי בראש היא ארוכה מידיי ומתפזרת, שכן היא גם קשורה לאיזה מודל אתה רואה בעיניי רוחך בישראל הזו שאתה מתאר, ישראל שאחרי הסכסוך.
    אני חושב שהסכסוך והמוטיב הדתי החזק הולכים יד ביד, ככל שהנטייה הדתית-לאומנית מתחזקת ככה הנכונות לפשרה טריטוריאלית מתרחקת, השנאה לצד השני גוברת ותחושת השייכות והאדונתיות גוברת.
    אני לא רואה שום דבר רע בזה שהרגש הדתי ושיוך הדתי יעשה שולי (או לכל הפחות שלא יהיה סיבה טובה לאנשים לרצוח ולהילחם אחד בשני) כשם שהוא שולי באירופה.
    בפרוורים של פריז אולי לא זורם ביוב כמו בכפרים במשולש, אבל גם שם יש תחושה חזקה של הזנחה ושל קיפוח, בפרופורציה למדינה שבה הם חיים.
     
  2. AW forever Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/06
    הודעות:
    7,285
    לייקים שהתקבלו:
    0
    ברור שנגיע לדד-אנד, מעניין שתשובה על ההשוואה בין אוהדי יונייטד שרצו בנצחון קבוצתם על מכבי חיפה לבין אמיר ע. שיעדיף נצחון של מארי על סלע אין לך, אבל זה בסדר, אתה אל תיכנע לדמגוגיות של השמאל ואל תיתן להם לשבור את הרוח הפטריוטית שלך.
     
  3. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    AW forever

    אני רוצה להאמין שברגע שהתנאים בהם חיים הערבים בישראל יהיו טובים הרבה יותר
    הם יהפכו להיות פחות קיצוניים ויותר נאמנים למדינה בה הם חיים בה ואפילו שהיא מדינה בעלת רוב יהודי ושמנוהלת ע'י יהודים ולפי סממנים יהודים,שיהיו פחות אנטי הממסד וכל מה שהוא מייצג ופחות אנטי כלפי השלוחות של הממסד,
    שידעו לכבד את החוקים שיש במדינה הזו.
    אומרים שברגע שיש שקט כלכלי אז יש פחות כוח להלחם,
    להגיד לך שאני אופטימי בנוגע לזה,אני לא,
    כי גם כיום במקומות נוחים הרבה יותר אצל ערביי ישראל שחיים בטוב,עדיין האנטי ישראל,אנטי ממסד חזק מאוד גם.

    בפריז אולי(לא מכיר ויודע לעומק מה ומי איך ולמה) יש בעיות קשות,של הזנחה,של קיפוח ועדיין זה רחוק שנות אור מהמצב אצלנו,
    וכל השוואה בנושא תהיה טעות ובעיקר בגלל העבר,הקטע הביטחוני,לאומני,דתי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/6/09
  4. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,260
    לייקים שהתקבלו:
    4,696
    מאוד.

    שתי סיבות. קודם כל, אני לא מסמפט את הבחור. נמאס לי לשמוע את ה"אכלו לי שתו לי" שלו לאורך השנים, ונאומי הבכיינות על כך שלא לקחו אותו לאולימפיאדה היו השיא. ידעת מה צריך לעשות, לא הצלחת לעשות את זה, אז שתוק. אבל לא, הוא צריך לאיים שהוא לא יגיע למשחקי הדייויס, כאילו שהאיגוד לא ניסה לשכנע את הוועד האולימפי לקחת אותו.

    והסיבה השנייה היא המקום שבו אני נמצא. כל עוד אני גר בישראל, היכולת ליהנות מספורט ברמות הגבוהות נפגעת כל עוד ישראלי מהווה חלק מטורניר או תחרות כלשהי. כל מני משחקי זוגות אינפנטיליים שמאיימים להיכנס לערוץ הבסיס של ערוץ הספורט על חשבון משחקים ברמות הגבוהות, שלא לדבר על חזון אחרית הימים: נבחרת ישראל במונדיאל. איזה מן סיוט זה יהיה. נראה כמה NBA יישאר בעונה הבאה לחובבי הליגה. הערכה, עד הפלייאוף (בהנחה שסקרמנטו לא תהיה שם): לא הרבה.
     
  5. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,260
    לייקים שהתקבלו:
    4,696
    לא בא לי להזדהות. זכותי? אם אני לא אוהב בן אדם מסוים, אם אני חושב שהוא חרא של בן אדם, אז למה שאני ארצה שמישהו יקשר אותו אלי? אני לא רוצה שאף ספורטאי *ייצג אותי*, בין אם הוא מלאך או שטן. ואני בטח לא רוצה לראות שבתקשורת יעשו הכללות.

    מבחינתי זה לא שונה מהפיכת ההצלחות של מכבי תל אביב סל ביורוליג או הפועל תל אביב כדורגל אז באופ"א, לגאוות לאומיות. הרי היו ים של אנשים בארץ שרצו/רוצים בכישלונן.

    אני אזדהה עם מי שאני רוצה להזדהות, וזה לא בהכרח צריך להיות קשור לדגל, זה הכל. זה יכול להיות קשור לסמל, זה יכול להיות קשור לאופי, אבל זה יהיה קשור במה שאני אחליט, ויהיה מאוד נחמד אם לא יחליטו בשבילי.
     
  6. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    AW forever

    לסיום ורק בחדי לחדד את השוני בין המצב בישראל לעומת זה באירופה לגבי מה שדיסקסנו ודווקא דוגמא מהספורט ומאותה צרפת,
    בכדי להבין למה השוואה בין ישראל לאירופה איננה אפשרית,
    כשצרפת זכתה בגביע העולם המונים יצאו לרחובות פאריז עם דגלי צרפת וחגגו יחדיו את הניצחון,
    ניצחונה של צרפת,צבעי הלאום של צרפת,כולם ביחד כולל אלה שביום יום מרגישים הזנחה וקיפוח באיזור בפאריז בו הם חיים,כולם רצו להרגיש שייכים לצרפת הגדולה.

    אתה מתאר לעצמך מצב שבו בערים ובכפרים של ערביי ישראל ייצאו לרחובות בקול תרועה ושמחה
    כשנניח ו וואליד באדיר יכבוש את שער הניצחון לטובת נבחרת ישראל בגמר גביע העולם?
     
  7. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    18,260
    לייקים שהתקבלו:
    4,696
    זה בסדר גמור ואני מכבד את זה. גם אין לי בעיה שיכתבו בתקשורת שמדובר בהישגים שמשמחים ישראלים רבים, כי זה נכון. הבעיה היחידה שלי היא עם ההכללה והשימוש במלה "כל".
     
  8. Rudess Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/04
    הודעות:
    19,296
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני ממש לא קיצוני, אני פשוט לא לאומני כמו רוב האנשים במדינת ישראל (תודה לאל). אני יודע שזה לא טרנדי במדינה לאומנית כמו ישראל להגיד שאין עתיד ולרצות לגור במקום אחר, אבל לדעה הזאת הגעתי אחרי הרבה שנים של מחשבה ודיונים פילוסופיים עם אנשים שונים ומגוונים. גם אני הייתי פעם מאלה שמערכת החינוך בארץ שטפה להם את המוח מגיל צעיר עם כל המיתוסים על "עם סגולה" ועל הייחוד של להיות יהודי, אבל אני שמח שהתפכחתי.

    אני חושב שבאנגליה ובאירופה יש עתיד יותר מישראל הן מבחינה כלכלית,תרבותית,חינוכית ובטחונית (אני לא רואה סכנות קיומיות בעתיד הקרוב בגבולות אירופה). הבעיות בישראל הן חמורות ומתחילות במערכת חינוך רקובה מן היסוד, מערכת צבאית קלוקלת ובזבזנית, חברה אלימה וברברית ושחיתות ופשע שהפכו להיות נורמה. גם אם הר הגעש החברתי שאתה מדבר עליו יתפרץ, זה יקרה בעוד מספר דורות וזה לא מטריד אותי כרגע, כי באירופה יש יותר סבלנות וסובלנות מאשר בארץ.

    האהבה שלי היא לא רק לאנגליה אלא בכלל לאירופה, אני מזדהה ושייך תרבותית ומנטאלית לשם, לא לישראל לצערי. נולדתי בישראל וברור שספגתי הרבה מהישראליות אבל אני מנסה להתנתק ממנה ולא להתבדל מהמקום שאני גר בו. ברור שספגתי דברים טובים אך כשאני מסתכל על כך באופן כללי, אני מצטער שלא יכולתי לעבור בגיל צעיר יותר לאירופה , ללכת בגיל 18 לאוניברסיטה במקום לצבא, ולא לספוג כל כך הרבה דברים שליליים שקיימים אצלנו במדינה. ברור לי שאבקר במדינה מדי פעם, אין לי ספק בכך.

     
  9. Rudess Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/04
    הודעות:
    19,296
    לייקים שהתקבלו:
    0
    זה לא כעס, זה פשוט נמאס מהמדינה ונמאס לגור בה, היא הוציאה לי את כל חדוות החיים. מדינה שאין בה עתיד לצעירים אקדמאיים משכילים, מדינה שהכסף בה הולך למתנחבלים ולאברכים במקום למקומות הרבה יותר חשובים וכו'. אני לא רואה את עצמי כאנגלי אלא כאירופאי. לגבי הספורט אני שמח ומפרגן למי שמגיע לפרגן בלי קשר אם הוא מייצג את מכבי תל אביב או את נבחרת ישראל, אך לא צריך לפרגן בצורה עיוורת לכל ספורטאי בגלל שהוא ישראלי ונלחם נגד הגויים (עוד אחד מהמיתוסים השליליים שמנחילים לנו בגיל צעיר, העם היהודי נגד הגויים הרשעים...).

    כמוך, גם אני בארץ חייתי רוב חיי ולא הרגשתי בבית, אני שמח שיש לי את ההזדמנות לגור במקום אחר.
     
  10. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    רודס

    אתה רואה את עצמך כאירופאי אבל זה משהו שהוא די באוויר אני חושב.
    כששאלתי יהודים באנגליה מה הם מרגישים קודם,יהודים או אנגלים הם אמרו כי קודם כל הם יהודים ורק אחרי זה אנגלים,אני חושב שככה שופטים אותם באנגליה גם כן.
    אם אני אשאל אנגלי מה הוא אני מניח שהוא ישיב לי כי קודם כל הוא אנגלי ואולי אחרי זה הוא יגיד לי נוצרי,אם בכלל,
    אם אני שאשאל צרפתי מוסלמי יכול להיות שהוא יגיד לי קודם שהוא צרפתי או קודם שהוא מוסלמי,
    אני מניח שבצרפת של היום הצרפתי הלבן יראה בו קודם כל מוסלמי,
    אם אני אשאל הולנדי או גרמני אני מניח שהתשובה תהיה דומה,
    אף אחד לא יגיד לי שהוא קודם אירופאי או רק אירופאי,
    אתה אולי רוצה לראות את עצמך כקודם אירופאי או רק אירופאי אבל אין דבר כזה,
    הסביבה בכל מקום תסתכל עליך קודם כל כיהודי ואחרי זה כישראלי.

    אני גם לא מאמין בכל העניין של עם סגולה,אני לא הרגשתי שטיפת מוח של זה אף פעם,
    לא בבית הספר וגם לא בצבא,או הייתי מספיק חכם לא ללכת שבי אחרי סיסמאות שכאלה,
    יש שוני בלהיות יהודי,יש כאלה שלוקחים את זה בצורה קיצונית ויש כאלה שיודעים לקחת את הטוב שיש בזה
    ויודעים לשלב את זה עם כל השאר.

     
  11. Rudess Member

    הצטרף ב:
    ‏22/8/04
    הודעות:
    19,296
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני חושב שמרבית היהודים בעולם קודם כל מרגישים בני המקום ואחרי זה יהודים. אם היהדות אצלהם הייתה כל כך חזקה, הם היו באים לארץ. באופן טבעי כאשר אתה נולד ואתה גר במקום מסויים הוא קבוצת השייכות הראשונה שלך ואחרי זה דת ודברים אחרים (בדיוק לכן, אמרת קודם לכן שמי שנולד בישראל מרגיש ישראלי).

    בצרפת נושא הדת מופרד מהמדינה (להבדיל מאנגליה) ומדובר במדינה חילונית שלא מאפשרת לשום דת לכפות את עצמה על אחרים (ראה בשבוע האחרון הדברים של סרקוזי לגבי ה- Burka המוסלמית). ההולנדים רואים את עצמם כהולנדים והגרמנים כגרמנים. אני לא נולדתי באנגליה לכן אני לא יכול לראות את עצמי כאנגלי, אבל מאחר ואני מרגיש שייך ומזדהה עם התרבות והמנטאליות האירופית, אני רואה את עצמי כאירופאי. לדעתך אין דבר כזה, והאיחוד האירופי הוא אמנם צעיר יחסית, אבל לדעתי בעוד כמה דורות כאשר מערב-מרכז-מזרח אירופה יחיו ביחד, יהיה אפשר ליצור זהות פאן-אירופאית. הסביבה מסתכלת עליי קודם כל כבן אדם, וזה מה שחשוב לי (להבדיל מישראל שישר מנסים לקטלג אותך לפי עדה ומוצא, ומכאן הגזענות הרבה שיש במדינה).

    שטיפת המוח מתחילה בגיל צעיר בלי שאנחנו מודעים לכך. דוגמא קטנה, מדוע החגים בשנה מסודרים בסדר מסויים? מדוע פסח ,יום הזכרון ויום השואה נמצאים בסמוך אחד לשני? זה לא משהו מקרי כמובן, זה תוצאה של תכנון והנדוס חברתי. עם ישראל יצא ממצרים (פסח), חווה את השואה הנוראה (יום השואה) והקים מדינה וזכה לעצמאות (יום הזכרון ויום העצמאות), הכל מתחבר אחד לשני בצורה מתוכננת.
     
  12. AW forever Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/06
    הודעות:
    7,285
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תיוג ואיגוד לקבוצות זו הדרך העצלנית שלנו להתייחס לעולם. למי יש כוח וזמן ופניות מחשבתית או בכלל את האפשרות מבחינה מחשבתית להתייחס לכל בנאדם כאינדיווידואל?
    אני מסכים עם רודס שבישראל צורת החשיבה הזו מאוד נפוצה ולדעתי זה משלוש סיבות:
    אחת, כי היהדות זו דת מתבדלת והמסורת של עם ישראל זה "אנחנו מול כולם", היהודים מול הגויים.
    שנית, בגלל שישראל מורכבת מאסופה מאוד מקרית של אנשים מכל קצוות העולם עם קשרים מאוד רופפים בינהם, אני חושב שמתוך זה מגיע הצורך החזק לתייג כל דבר במסגרת לאומית.
    שלישית, אם לצטט את ז'אן פול סארטר- "היהודי מוגדר ע"י האנטישמי", כלומר העובדה שתנועות אנטישמיות גדולות טישטשו את ההבדל בין היהודי בעל המקצוע החופשי והמעורה בחברה לבין היהודי חובש המגבעת והמלווה בריבית מהשטייטל, חיזק באופן אבסורדי את השייכות הלאום היהודי.

    לגביי השייכות האירופאית והאם קיימת אחת כזו, ובכן לדעתי זה עניין תפיסתי. לאנגלים יש הרבה יותר נטייה להבדיל את עצמם מאירופה, ביבשת יש מגמות חזקות של פאן-אירופאיות, וישנם גם הרבה גורמים תרבותיים והסטוריים שמקשרים את המדינות האירופאיות.
     
  13. THE STRETFORD END Member

    הצטרף ב:
    ‏11/6/04
    הודעות:
    20,005
    לייקים שהתקבלו:
    0
    רודס

    לצורך העניין,תשאל בלונדון בקהילה היהודית או יהודים שאתה פוגש
    מה הם מרגישים קודם,יהודים או אנגלים.

    קראתי בשמחה את הדברים של סרקוזי השבוע,הלוואי על כל אירופה מנהיגים אמיצים כמוהו שמוכנים להגיד את האמת שמפריעה ללא מעט אירופאים,
    שלא מתקפלים סביב הנסיון של המוסלמים לאסלם את אירופה,
    הוא הוכיח זאת גם במעשים כשהיה שר הפנים של צרפת בזמן המהומות בפריז לפני כמה שנים.

    אני מאוד מקווה שהאיחוד האירופאי לא יתרום ושלא נגיע לעניין של זהות פאן-אירופאית כמו שאתה מקווה לו,
    אני אוהב את השוני בין האומות,תרבויות,יש בזה הרבה דברים טובים,
    לא כל שוני ונסיון לשמור עליו הוא לקוי.

    אני לא חושב שהאנגלי למשל או הגרמני ישמח לזה שהזהות שלו כאנגלי או גרמני תימחק.

    הסביבה מסתכלת עליך כבן אדם,
    היא עדיין מזהה אותך כישראלי וכיהודי.

    אין לי מושג למה החגים מסודרים כפי שהם מסודרים,באמת שאין לי,
    אף פעם לא יחסתי לזה חשיבות,
    אני כן מבין את ההגיון של יום השואה ושובע לאחר מכן את יום הזיכרון ומייד לאחר מכן יום העצמאות,
    לא רואה סיבה להיות נגד זה וגם אם זה תכנון חברתי,תכנון מוצלח לטעמי,
    באילו תאריכים אתה היית בוחר לציין את יום השואה,יום הזיכרון ויום העצמאות?
     
  14. samoel Member

    הצטרף ב:
    ‏11/3/07
    הודעות:
    2,517
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אני מצטער להתפרץ ככה לכל הדיון, קראתי בערך את מחצית התגובות והחלטתי שרוח הדברים נשמרת פחות או יותר, חלק אומרים שזה הישג אישי וחלק אומרים שזה בסדר לנכס את זה למדינה. אני רוצה להציג עמדה קצת שונה ולכן גם לא טרחתי כל כך לקרוא את המשך התגובות.(אני אוהב את התגובה של שי לדוגמא)

    אני חושב שכל עוד הספורטאי/הקבוצה שמשתתפים באותה תחרות להגשמה ספורטיבית שלא לשם הגשמה לאומית, מרגישים שהם עושים בהצלחתם שירות למדינת ישראל, זה בסדר ואף ראוי שנסקר את העניינים (בצורה פרופורציונאלית כי אחרי הכל הם באמת קודם כל בשביל עצמם שם) ברמה של עשייה לאומית. אם אנדיוני הוציאו דגל ישראל לאחר זכייה/ניצחון, אם מכבי חוגגת באמצעות דגל ישראל/ אם כספי אומר שהוא מקווה שהוא פותח את הדלת לישראלים, ורוצה להוכיח שלישראלים! יש מה למכור, מי אנחנו שנגיד להם שהם לא מייצגים את מדינת ישראל? אם אותו אדם אומר שהוא עושה זאת אך ורק בשביל עצמו או לפחות מתנהג בצורה כזאת(בר רפאלי) אזי שאין לנו יותר מדי לשמוח על הצלחותיו הוא זה שמתנער מאיתנו. אבל ברגע שיש את ההזדמנות וה"סלב" סוג של מאשר לנו לנכס את זה ברמה הלאומית (נכון שלא ממש שואלים אותו) זוהי זכותנו המלאה לשמוח. אני גם אבין אנשים שלא יתחברו לאופי של אותו אדם ולא ישמחו ויתמרמרו עליו ויצאו בהצהרות אבל אותם אנשים הם קטנים, אם מישהו לא אוהב את כספי בגלל אישיותו על המגרש - ולא יכול לשים את השנאה למכבי לדוגמא לרגע בצד ולכן מאחל לו כשלון, אני לא מבין את זה, עדיף באמת לשתוק. אבל עכשיו סתם סטיתי מהנושא.

    ברמה העקרונית, כל עוד זה נעשה בגבולות הטעם הטוב יש מקום לנכס הצלחות מקומיות להצלחות לאומיות אחרי הכל במדינה עם מרקם כמו שלנו שכולם (פחות או יותר) שונאים אותנו כל הצלחה כזאת היא נצחון שלנו והוכחה שאנחנו לא פחות טובים ומסוגלים לייצר נאדלים ג'ורדנים או מסים משל עצמנו, כן זה לא אנחנו כעם אמנם, זה כן עילואים אבל אותם עילואים מרגישים שהם עושים את השירות לנו וזאת הנקודה!
     
  15. AW forever Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/06
    הודעות:
    7,285
    לייקים שהתקבלו:
    0
    samoel,

    מה שצריך לקחת בחשבון שחלק מהמקרים של פרץ הפטריוטיות של האנשים הוא לא לגמריי כנה. אני לא מתכוון בהכרח לזה שזה נעשה בציניות מתוך רצון לרתום את הלאומיות לשם פופולאריות (יש לא מעט שיגידו שמכבי ת"א כדורסל ממתגת את עצמה באופן מודע כ"קבוצה של המדינה" כי זה מביא חוזי שידור מנופחים וטוב לפופולאריות) אלא מתוך הרצון הטבעי של אנשים לתאר את ההישג שלהם כמשהו שהוא יותר מהישג אישי- הישג היסטורי, הישג שיש לו חשיבות ברמה הלאומית.
    מבחינת התקשורת זה גם כמובן סיפור גדול יותר. אוקיי יופי לכספי שהוא הצליח להגשים את עצמו ברמה האישית- זה סיפור מעניין, אבל זה לא כזה סיפור גדול. אבל אם ספורטאי מגשים "מאווים של אומה שלמה", זה כבר סיפור הרבה יותר גדול- גם מבחינת כספי וגם מבחינת העיתונים שמסקרים אותו.