המחלת נפש האמיתית זה להיכנע ליצר הנקמנות והגזענות ולעשות צעדים שיבוססו אותנו עמוק יותר בתוך הסכסוך הזה. אני באופן אישי בנאדם בריא בנפשי, ככה גם הרבה מהמשתתפים בהפגנה הזו שהכרתי, אני לא מסומם ויש לי תספורת קצרה. בנוסף, אני לא מרכיב משקפיים, נמשך לנשים ועד כמה שאני יודע הדיבור שלי לא מוזר (אחרי הכל אני מרצה בפני רופאים בבתי חולים פעמיים בשבוע). הרי כמו שאנשי הימין מנסים לעשות מכל הערבים גוש אחד שכולו שנאה ורצח בעיניים, ככה גם הנסיון הזה להגחיך את כל מי שמתנגד למלחמה במקום לשמוע ולהבין את הטיעונים האלה. שוב, לצערי המציאות היא זו שבאה ותראה כמה שכל ההרג הזה משני הצדדים היה מיותר. skiman, לאנשי שדרות והדרום יש את צה"ל והמדינה שתגן עליהם ותשמיע את קולם, לא היה ספק בכלל לאיש במדינה שהם עוברים סבל גדול, קולם נשמע בתקשורת, סיפורם סופר. אתה יוצא להפגנה כאשר אתה רוצה להשמיע את הדעה שלך בצורה קולנית, כאשר אתה מרגיש שיש צורך להשמיע את הקול שאינו נשמע.
הבעיה מתחילה ונגמרת בחמאס ומהותו. בין לבין יש עוד מלא בעיות שיפתרו בקלות אם יחסלו את החמאס. זה לא שאנשי הימין מתנגדים לשמוע את הטיעונים של השמאל למה כדאי להפסיק את המלחמה, זה פשוט כי המצב ישאר ככה לעולם (הטילים לשדרות ועכשיו לכמעט כל מקום שבסביבה.) אם נרפה ולא נעשה צעדים כדי להוריד את החמאס מעלינו ובעיקר מעל התושבים המסכנים בעזה.
חתך הדיבור וכו' ממש לא רלוונטיים, אני גם לא מאמין בהכללות גורפות, וזה למרות שהבחורה מהצוות שלי היא בחורה מאוד הזוייה והיא כן הייתה בהפגנה. הנקודות שהעלו בהפגנה הזו, חוסר הרלוונטיות וכן רפאל - העובדה שהיא מאוד חד צדדית ועוסקת נטו בהלקאה העצמית המאוסה הזו - היא שהפכה את ההתעלמות מההפגנה הזו למבורך בעיניי. ד"א, העיתונות היא גוף עצמאי וזכותה לסקר לכאן ולכאן - ולא ראיתי למשל סיקור ב"הארץ" שידוע כעיתון מאוד שמאלני. 10,000 ד"א, אם אכן הייתה כמות כזו, היא כמות זניחה למדי במדינה של 7 מיליון איש.
AW forever - הרג החפים מפשע לא משמח אף אחד וכל אזרח במדינת ישראל (אני מקווה) היה מעדיף שלא להגיע לזה מלכתחילה. הדברים שאתה אומר יפים ויתכן שבמציאות אחרת הייתי מוחא לכבודך כפיים, אך הם אינם עומדים במבחן המציאות כיום. כשצה"ל מגלה מקום לשיגור טילים, הוא צריך להשמיד אותו. אני מקווה מאוד שזו נקודה שברורה לשנינו, כי המטרה שלי היא לקחת את התובנה הזו ולהמשיך איתה קדימה. החמאס מסתתר מאחורי אזרחים וזה משאיר בפנינו שתי אפשרויות: א. להפציץ מהאויר ובכך להימנע מקורבנות בצד שלנו, תוך כדי הסבירות שיפגעו אזרחים בעזה. ב. להיכנס לשם רגלית ולמצוא אך ורק את המפגעים, מה שעשוי לצמצם את מספר האזרחים בעזה שיהרגו, אך יגביר בצורה ניכרת את הקורבנות בצד שלנו. למה? כי הבונקרים שלהם ממולכדים, כך שיתכן שנאבד חיילים עוד לפני שהגענו ליעד עצמו. אלה שיגיעו ליעד, כנראה יפגשו במפגעים שמחזיקים את האזרחים קרוב לגופם, מה שיביא למצב שעד שצה"ל יצליח להתבייט על המחבלים, נספוג עוד אבידות. צה"ל קודם כל צריך לשמור על אזרחי מדינת ישראל וחייליה ולכן מטבע הדברים לא יבחר באפשרות השנייה. האפשרות הראשונה היא אולי לא הנכונה, אבל היא הסבירה מבין השתיים. ואם יש לך רעיון אחר, אתה מוזמן להשמיע אותו. אני מבטיח לקרוא בעיון (כפי שקראתי עד כה כל הודעה שלך בדיון). ראיתי כאן באיזשהו מקום שדובר על השוואה לשואה. ובכן, גם כאן יש לי מה להגיד. בתקופת השואה, היהודים עשו הכל כדי לברוח מהגטאות ומחנות ההשמדה. הם לא ישבו בחיבוק ידיים וחיכו שמדינות המערב תגענה על מנת לחלץ אותם. לעיתים הם נרצחו ביודעין כדי לאפשר לאוהביהם להימלט או להישמר מן הרע. לא מעט היו מוכנים למות למען העקרונות שלהם. לצערי, אני לא רואה את אותו הדבר בעזה, וזה למרות ששום דבר שבעולם לא יכול להיות נוראי כמו השואה שחוו היהודים.. אם הייתי רואה מהצד השני שהורים מונעים בגופם מהחמאס לקחת את ילדיהם כדי להשתמש בהם כמגן, אולי הייתי חושב שיש בצד השני מישהו שבאמת שווה את זה שחייל בצה"ל יסכן את חייו למענו. אני לא שומע על צעקה או מחאה מצידם, שלא לדבר על התנגדות בצורה של הפגנות או אלימות נגדית שנועדה למנוע מהחמאס לנצל אותם. לי נראה שאותם אזרחים מקבלים כל פעולה של החמאס בשלוות נפש.
חד צדדית? מה זו בדיוק הפגנה רב צדדית? עוסקת בהלקאה עצמית? גיא, בהפגנה קראו להפסקת הלחימה בדרום. אם אתה רוצה, אני אעביר לך את ההזמנה שקיבלתי בפייסבוק. ד"א, בהזמנה צויין שההפגנה קוראת להפסקת האלימות בדרום, ככה שזה גם לא חד צדדי. נכון, ההתעלמות הייתה מכל כלי התקשורת, התקיפה הקרקעית בדיוק החלה ועורכי העיתונים רצו כנראה לרומם את רוחו של העם. העיתונות היא באמת גוף עצמאי וזה בדיוק מה שמפחיד כאן, שכנראה שהיא לא ממש עצמאית. לדעתי היו בין 10,000 ל15,000, 10,000 זו הערכה שמרנית. גיא בתור תל אביבי זה לא נראה לך הזוי שסוגרים את כל הרחובות בלב ת"א בשבת בערב לתנועה ואין אזכור על זה בתקשורת? הרי שהצרפתים ירו זיקוקים בטיילת לא יכולת שלא לשמוע על זה מכל כלי תקשורת. אין מצב שהיעדר הסיקור נעשה מ"חוסר עניין".
אני מצטרף להפגנה על הפסקת האלימות בדרום, בכלל במזרח התיכון, בכלל בעולם. מה לעשות שאין שום אחיזה במציאות לדרוש מהחמאס בהפגנה בלב תל אביב להפסיק את האש.
תראה אני לא אסטרטג צבאי וגם אתה עד כמה שאני יודע לא. ברור שמהרגע שבוחרים בפתרון צבאי אין מנוס ואין דרך לעשות אותו בצורה "יפה" או "נקייה"ובוודאי שאני אעדיף שיעשה בצורה שתסכן את החיילים כמה שפחות. השאלה היא מה המטרה של המבצע? את היכולת של חמאס לירות טילים לא תצליח להשמיד במבצע צבאי, זה קל מידיי לירות את הרקטות האלה, לא מדובר באיזה תשתית מתוחכמת שאי אפשר לשחזר. ליצור הרתעה? אני לא ראיתי את ההרתעה הזו עובדת מול גופים וארגונים כאלה, מקסימום היא עובדת ברמה שבין מדינות. להכניס להם? אז יופי, הכנסת. ומה עכשיו? מה הלאה? שים לב שכל ההודעה שלך משובצת במידע שידוע לך מהמתרחש בתוך רצועת עזה. איך בדיוק? הרי כל המידע שזורם משם מגיע בשתי דרכים- או מדובר צה"ל או מהצילומים של חמאס. שני הצדדים מנסים לעשות דמוניזציה של הצד השני, מי יותר ומי פחות. ברור לי שלחמאס אתה לא מאמין. אני מציע לך גם לקחת בערבון מוגבל את מה שדובר צה"ל מדווח, הרבה פעמים משיקולים של "ביטחון שדה" אנחנו מקבלים תמונה מעוותת וחד צדדית. בנוסף, איזה צבאן ידווח על הפאשלות שלו מרצונו? כשאין תקשורת אפשר להעלים את כל הפאשלות והפספוסים שקורים. בנוגע לזה שאתה לא שומע כל הפגנה מעזה- גם אני לא שומע שום הפגנה מעזה, כאמור אנחנו לא שומעים משם כלום. קח בחשבון שגם אילו היית מקבל את כל המידע שלך רק מהתקשורת הישראלית, לא היית שומע גם על שום הפגנה שהתקיימה בת"א. סימן שהיא לא התקיימה?
דווקא אם היית קורא בעיון את ההודעות שלי כאן, היית רואה שאני באופן אישי לא מאמין שיהיה פה שלום בסופו של דבר. ואחרי שסיימת לתאר מה אני רואה, בוא אני אספר לך מה אתה לא רואה: אתה לא רואה את עצמך. את איך שהצבא שלך מתנהג בשטחים (להביא שוב את הלינק של "שוברים שתיקה"? אף אחד פה לא התייחס אליו. מה קרה? מפחיד מידיי? הנה הוא שוב, שלא תגידו "לא ראיתי לא שמעתי": שוברים שתיקה, קצינים וחיילים מספרים על השרות בשטחים) את ההצדקות שאתה מייצר לכיבוש של למעלה מ40 שנה, את הגזענות בחברה הישראלית, את הנטייה הטבעית לבחור בפתרון הכוחני ולא לתת צ'אנס ועוד צ'אנס ועוד אחד לפתרון של שלום (כאילו שזה לא שווה את הסיכונים, או כאילו שמלחמה זה דבר בטוח יותר), את חוסר הרצון לשבור את המעגל של האלימות, את חוסר ההכרה שעד כמה שזה מוזר לעם שלנו שחטף כ"כ הרבה מכות- אנחנו הצד החזק בסיפור, עם האטום שלו וחיל האוויר והטנקים והדוד מאמריקה ולכן המחוייבות לפתרון היא עלינו.
אדון רפאל, אולי היית בהיי כמה שנים ולא בדיוק הבחנת מה קרה פה במדינה, אבל כמדומני יצאנו מהשטחים ואף פיננו התנחלויות, זה קצת לדבר על עיוור במונחים של ''אנחנו לא ניסינו לפתור דברים לא רק בצורה כוחנית''. זה גם קצת תמוה שאתה מבליג על כוח הסבל של המדינה כלפי סבלם של תושביה במשך 8 שנים של אכזריות מכוונת של החמאס כלפי תושבי הדרום, או הטרור והאימה של אמהות כשעל ילדיהם נופלים כל יום טילים. אתה לא יכול לבסס את הדעות שלך על סבלם של הפלסטינאים תוך כדי התעלמות מכוונת וספק אוביקטיבית מתושבי המדינה שלי וכן, המדינה שלי. אפילו הימנים בתוכנו רואים את האור בדמות שיקום הפלסטינאים ולהוציא אותם ממעגל הדמים, על הדרך, כשהתחנה הסופית הוא שלום. אצל כולנו זאת פנטזיה מאוד מורכבת, תאמין לי. אבל שמדובר בארגון טרור, לחימה בה היא בלתי נמנעת. אני לא יצא מנקודת הנחה שאין טעויות ואין מקרים שהלב האנושי לא יבכה אותם, אבל זה לא משחק מחשב, זה ענין של חיים ומוות כשעל הפרק תושבי המדינה שלנו. אז סליחה באמת שאנחנו פועלים בכוח כנגד רוצחים !! אידיאליזם זה טוב ונחמד רפאל, כל עוד הוא לא פוסח על הרציונאליות ועל המצב האמיתי שקיים בשטח.
סליחה? שהמעברים היו פתוחים המשיכו לירות פצמרים, מרגמות, קאסמים ומה לא לעבר ישראל, הבלגנו והבלגנו וחלאס מספיק. היה צריך לשים פה גבול. גם שהייתה הפסקת אש עדיין ירו לכיוון ישראל וישראל לא עשתה דבר בחזרה. זה די מדהים לראות כמה אנשים יכולים להיות עיוורים. ניסו לעשות הכל כדי שיהיה שקט, הממשלה ידעה שהם מתעצמים מבחינה צבאית ושתקו כי לא ראו להפר את השקט ובכל זאת החמאס היה דביל מספיק כדי לחשוב שהוא יכול על ישראל. נכון שההישגים הצבאיים לא גדולים כמו שהיינו רוצים לראות בשלב זה אבל המכה שהחמאס קיבל גדולה.
אני לא מבין מה הויכוח,מה..לא יכלנו להשטיח את כל עזה בעזרת הכוח האווירי? אנחנו נכנסים ומסכנים חיילי חי"ר שלנו(וזה עלה לנו בדם!) בשביל שכמות הנפגעים שהם חפים מפשע תרד בצורה משמעותית אבל אתה מסרב לשים לב לזה. מול לא עיוורון? אם יש פה 40 שנות כיבוש,אז למה אתם גרים פה?למה אתם כותבים בפורום ישראלי כובש?למה אתה מדברים עם כובשים?
לו פעולת צהל לא היתה מוצדקת, לו היתה זו פעולה בכדי לכבוש שטח שאינו שלנו, לו זו היתה פעולה רק בכדי להפיל שלטון מסויים מבלי שהוא עשה לנו משהו, לו היתה זו פעולה שמסכנת ביודעין יותר חפים מפשע מאשר מחבלים, אם כל זה היה נכון,אז לא הייתי אומר מילה וחצי מילה כנגד ההפגנה והמפגינים של השמאל הקיצוני (ולהיות קיצוני בטח מבחינה פוליטית זה אף פעם לא שפוי ולא משנה מאיזה צד של המפה אתה) אבל הבעיה היא של כל מפגין שהיה שם,שהם חיים בעולם אחר לגמרי,לא מציאותיים, והכי גרוע,לא הוגנים כלפי אותה הוראת ממשלה ואותם חיילים שמגנים עליהם,שבזכותם הם יכלו ללכת בשקט להפגין בתל-אביב. בפעם המי יודע כמה שאני כותב זאת פה,הרי זה זועק לשמיים,לא היתה לנו ברירה אחרת, סבלנו והבלגנו כמו שאף מדינה נאורה אחרת לא היתה עושה במצב כזה,של טילים על ערים שלה במשך 8 שנים!!!!פאקינג 8 שנים!!! וכשגם אחרי שיצאנו מאותה עזה מקוללת הטילים המשיכו!!! וגם אחרי שחתמנו על הסכם רגיעה הטילים המשיכו!!! הלו,המלך הוא ערום,המלך הוא ערום,תתעוררו! היה אפשר למנוע את כל ההרג הזה?איך?בדיבורים?עם מי,עם ארגון טרור שניצל את הרגיעה וכל זמן פנוי רק בכדי להתחמש עוד ועוד במקום לדאוג לרווחת תושבי עזה?! ראיתי את גדעון לוי בכתבה,לצערי יצא לי לראות אותו גם אתמול בערוץ עשר וכמעט בכל ערוץ אפשרי בימים אלה, הבן אדם הוא אינטליגנטי ברמות,חריף,רהוט,מוכשר,הכל,אבל...חולה,יש לו בעיה,שנאה עצמית,רגשי נחיתות,חסר לו בורג רציני,אחרת אין לי הסבר לאדם ולתופעה, עם כל הדיבורים שלו על הפסקת הרג של חפים מפשע הוא שוכח את האמת,את ההגיון, את ההגינות כלפי העם שלו,כלפי תושבי הדרום, והוא מייצג הכי טוב את כל מי שהיה בהפגנה הזו. הסכם רגיעה,כזה שיחזיק מעמד קדימה ולא יתמוטט בפעם הבאה שחמאס יחליט שהוא התחמש מספיק בכדי לפתוח מערכה נוספת,יכול להגיע רק ורק אחרי מהלומה צבאית כמו שיש כרגע, אין מה לעשות ועד כמה שזה כואב שיש נפגעים חפים מפשע,מ 2 הצדדים, לפעמים כוח הוא התשובה לעתיד שקט יותר, לאחריו האדמה תהיה מוכנה לשטילה של כוחות זרים(ואף גורם צבאי זר לא היה מוכן להכניס את הראש שלו לבוץ של עזה כשחמאס הטיל אימה ושלט באיזור ביד רמה)במעברי גבול כאלה ואחרים, שימנעו התחמשות מחדש של גוף הטרור הזה,שיעזרו אולי לחיים שפויים יותר ב 2 הצדדים, תושבי הדרום של ישראל ותושבי עזה והסביבה.
