וויקי - זה לא מידע. גם אם זה חופשי. לגבי איראן ואירק - שמעתי עוד בברה''מ על נתונים לא רשמיים של שנייהם - היה מדובר בהרבה, הרבה יותר... סדר גודל של 5 מיליון מ-2 צדדים. להוכיח אני לא יכול. לגבי מלחמות אחרות - יש לך נתונים בעייתיים. לדוגמה. רוב הנהרגים בקונגו - מרעב ומחלות. ברור, שמלחמה עזרה לשני גורמים, אך עדיין זה לא שהם נהרגו במלחמה. בלי קשר - 1.6 מיליון סתם, בלי שום סיבה, בשבילך זה לא מספיק כדי להבין מה שווי של חיי אזרחים לשלטון? לא שאלת לגבי סיבת פלישה. הסיבה פשוטה. קודם כל, היו יותר מ-20 בקשות של אפגנים לעזור להם. די הרבה זמן דחו כל הבקשות האלה. בלי להיכנס יותר מדי לפרטים - בשלב מסוים קיבלו החלתה לעזור למפלגה עממית דמוקרטית שם להחזיק בשלטון, להגן את הגבול הדרומי של ברה''מ מהמודג'הדים, וגם להחליף אמין בקרמאל. ברה''מ לא היה יכול להפיץ קומוניזם כי פשות לא היה מה להפיץ. לא היה קומוניזם שם. אני נוסע לבקר לא בגלל זיקה היסטורית. בגללה אני כאן. לא בקנדה, לא באוסטרליה, לא באמריקה, לא בגרמניה, לא בניו זילנד (הייתי יכול להיות שם, ועדיין יכול) - כאן. וזה לה מסיבות של דת כי אני חילוני ב-100% (לא להתבלבל - חילוני אך לא אנטי דתי).
אז אתה אומר שאין חשיבות לקשר בין עם לחלקת אדמה שהוא נכשל בהגנתה מפני כובש? האם אנחנו מקדשים ?עובדות בשטח? ללא שום קשר לכפיה שמאחוריהן? אין לי שום עניין בטיעונים תנ?כיים ושאר בבל?ת מצוץ מהזרת של עובדיה יוסף, אבל המציאות היא שחלום החזרה לארץ ישראל הוא זה שקיים את היהודים - עם ישראל - בגולה. לרעיון של ישראל במקומה הנוכחי משמעות הסטורית מכרעת עבור היהודים. הקמת מדינת היהודים בכל מקום אחר הייתה משנה את היהדות מקצה לקצה. איפה הפנאטיות הדתית ופרגמטיסטים מושבעים כמו ז?בוטינסקי?
מובילי ההתנגדות לתכנית אוגנדה היו יהודי מזרח אירופה\רוסיה - לא רק היהודים החילוניים ביותר אלא גם אלו שסבלו יותר מכל מרדיפות אנטישמיות בתחילת המאה ה20. העמוד האחרון בדיון הזה פשוט מדהים. אם כבר חושבים על פרגמטיזם: כיצד הצטרפות לקולוניאליזם הלבן באפריקה היא רעיון טוב יותר מפיסת האדמה היחידה עלי תבל אליה יש ליהודים כעם קשר כלשהו? האם הבריטים מגנים כיום על האיכרים הלבנים בזימבבווה שנשחטים על ידי ההמונים השחורים? האם בריטניה הייתה מגנה על ישראל הדרום אמריקאית מפני החונטה הארגנטינאית? על מה ולמה יהודי ילך לגור בקנזס כשהוא יכול לגור בניו יורק? הקומוניסטים שלחו חיילים נאצים לסיביר, האם היהודים היו עוברים לשם מרצונם החופשי?
לא זה מה שניסיתי לומר.כוונתי הייתה שהבסקים חיים בחבל ארץ שנושא את שמם.יש להם טריטוריה מוכנה עבור הקמת מדינה.ליהודים הייתה רק זיקה היסטורית לחבל ארץ שעבר בין ידיים של אימפריות כמו מלחייה. לבסקים אין סיבה להקים מדינה באוגנדה,ליהודים היה אינטרס להקים בית לאומי איפה שרק אפשר,עם עדיפות לא"י.
אתה חושב כמו אדם חילוני מודרני שאין לו שום סנטימנטים לעבר או לדרך בה אנשים בעבר חשבו. זה פשוט לא רלבנטי.
נכון פרופסור שליקט עובדות חלקן ממסמכים ששוחררו רק לאחרונה מרוסיה עצמה ומציג אותן בצורה מסודרת בלי לעשות יותר מידי עוול או להוציא אף אחד מהצדדים מלאך הוא באמת מלא בבולשיט. מה חשבתי לעצמי?! עדיף שאני אלך ואקשיב לעוד כמה סיפורי מדיניות המלחמה הקרה מפי אבא שלי שחושב שהוא כל כך בקיא בנושא (לא בשונה מכל אבא שהגיע מברה"מ שחושב שהוא יודע את כל האמת לגבי המלחמה הקרה).
בלי שום סיבה? תשאל כל איראני או עיראקי הוא יתן לך סיבה מספיק טובה. חוץ מזה 1.6 מיליון זה בשני הצדדים. טוב לדעת שהצבא האדום דאג לאינטרסים של 20 אזרחים אפגנים מודאגים. עוד שנייה תספר לי גם שזקנה שהחתול שלה נתקע על העץ קיבלה שני גדודים של תותחנים כדי להוריד אותו. אולי הגזמתי עם העובדה שישראל הוקמה בארץ ישראל בגלל הדת. אבל הנקודה היא אותה נקודה. מבחינה רציונלית נטו ארץ ישראל לאו דווקא המקום הכי טוב להקים בו מדינה, וגם אם כן, זה לא היה השיקול המרכזי שנלקח לפני שהחליטו על המיקום. נחמד שואסיסאולי מסוגל לתת נתונים שהוא שמע תחת משטר דיקטטורי שמתבסס על הסתרת מה שקורה מחוץ לגבולותיו ולהתייחס אליהם בתור עובדה מוגמרת לעומת ויקיפדיה שהיא הבל והבלים. זה מתאים לגישה שלו של לבטל כל מחשבה הגיונית שלא נמצאת בצד שלו. בחזרה לנושא המקורי, פצצת אטום לאיראנים זה כמובן לא התסריט הורוד ביותר שאפשר לדמיין, אבל לא מדובר פה באיום קיומי ממדרגה ראשונה. גם המנהיגים הפנאטים ביותר שהחזיקו בנשק גרעיני (סטאלין, קים ז'ונג איל), לא מיהרו להשתמש בו.
לא אמרתי שהיא לא. אמרתי שזה לא היה השיקול המרכזי, או אפילו שיקול קיים. לא מבחינת התושבים המקומיים באיזור באותה תקופה, לא מבחינת אקלים, לא מבחינת גודל ואפילו לא מבחינת כמות היהודים. גם בקבוצת איים באוקיינוס השקט היה אפשר להקים מדינה של מהגרים, בלי מדבר שמכסה יותר מחצי ובלי אוייבים שמקיפים אותך.
אם נתעלם לרגע מעובדה שאין מקום מושלם ובכל מקום יהיו לך אוייבים ואקלים לא מושלם, אבל - כפי שלייזר כתב לך - למה שיהודים מארה"ב יסכימו לעבור לאיים נידחים באוקייאנוס? למה שיהודים מארץ ישראל יסכימו לעבור לשם?
תאמין לי אני חולם על לעבור לאיזה אי באוקיינוס מדי יום בקוביה שלי... :aaa021: לגבי ויקיפדיה. ליד כל עובדה שם מצוין המקור שממנו זה נלקח, מספר קטן שמוביל אותך לתחתית הדף, אם אתה באמת רוצה לבדוק את אמינותו אתה יכול ללחוץ לראות את הקישור, ואז להכנס לקישור ולהחליט על מידת האוטנתיות שלו. זה לא שכל אחד נכנס לשם לוחץ על EDIT ומתחיל להפציץ מספרים מהראש שהוא שמע את סבא שלו פולט באיזה ארוחה משפחתית.
וגם המדינה המקשרת בין 3 יבשות, ועוד איזה מקום לא חשוב כמו ים המלח, למשל- מעבר ל"פנאטיות הדתית" שהיא סיבה מספיק טובה להתיישב במדינה, שאם זו הייתה אוגנדה או פקיסטן- היינו מקימים שם מדינה. ואנחנו לא מוקפים באויבים כי מדינות ערב הן אויבים טבעיים של המדינה, אלא כי אנחנו התיישבנו להם באמצע שטח שהם סבורים שהוא שלהם. אם היינו מתיישבים באוגנדה אז המדינות שם היו שונאות אותנו, וממה שראיתי האפריקאים (אוגנדה, דרום אפריקה) שונאים יהודים לא פחות מערבים.
MJC, תשובה חלשה מאוד. השיקול הדתי הוא זה שהנחה פרגמטיסטים חילונים מרוסיה להיות ציונים? כתבתי בהרחבה למה אתה טועה קשות. למה אתה מתעלם? זיקה היסטורית לאדמה היא היבט מכריע בבניית מדינה לגיטימית מכל בחינה אפשרית. Dennis10, גם אני. אני זומם מעבר לקליפורניה כרגע. אתה רוצה ואנקובר?
