הדיון הכלכלי

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Eric Cantona, ‏20/4/16.

  1. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    תכנות זה הבסיס. אין שום תואר בעולם שנותן לך את כל מה שאתה צריך לדעת בתחום (זה תחום אינסופי כמעט), ואפילו אם היו בונים כזה, התחום הוא כל כך דינמי ומשתנה כל כך מהר שתוך שנים ספורות 90% מה שלמדת כבר נהיה לא רלוונטי. הדבר היחיד שתמיד יהיה רלוונטי זה לדעת לכתוב (ולקרוא) קוד. את שאר הדברים אתה לומד תוך כדי תנועה ולכל חברה יש את הצרכים שלה.
     
  2. abcd Member

    הצטרף ב:
    ‏8/1/12
    הודעות:
    2,668
    לייקים שהתקבלו:
    2,192
    אני מסכים שזה לגמרי אפשרי להיכנס לתכנות ללא תואר וזה עוד פחות רלוונטי אם ואיפה למדת אחרי שהשגת דריסת רגל, אבל לא חושב שכל אחד יכול בכוחות עצמו להשיג את הידע הדרוש לזה (וזה ממש לא קורס או איזה סרטון ביוטיוב).
    אני לא מתבייש להגיד שאני כנראה לא הייתי מצליח.

    בכל מקרה מי שחושב שבאהלן אהלן ״נכנסים לחגיגה״ (כאילו שהתנאים בכל החברות הם מה שרואים בטלויזיה) וזה לא מצריך קריעת תחת גדולה לפני ותוך כדי זה מראה שהוא מכיר את הענף רק מארץ נהדרת וכתבות בדה מרקר.

    עם התרומה לאנושות אני בכלל לא מסכים, כולם צריכים לחפש תרופה לסרטן? כל בני האדם מחוץ להייטק תורמים לאנושות? (הכותב עובד בסטרטאפ ״תורם לאנושות״)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/5/23
    Clichy אוהב/ת את זה.
  3. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,214
    לייקים שהתקבלו:
    14,279
    מין:
    זכר
    גם המוביט זה לא תרופה לסרטן, אבל הוא שינה את החיים של כולנו. כנ"ל הוויז. אנשים מחוץ להייטק תורמים יותר מרוב ההייטקיסטים. עובדת סוציאלית שמצילה משפחה במצוקה תורמת יותר ממישהו שעובד בחברת בלוף שכל הפואנטה שלה זה לעקוץ משקיעים. ואף אחד לא "קורע את התחת" בהייטק, גם אני חשבתי שהייטקיסטים עובד מהבוקר עד הערב אבל מסתבר שזאת סתם סטיגמה. הם עובדים כמה שעות שבא להם, אתה לא מחתים אפילו כרטיס, משלמים לפי משימות שאתה צריך לעמוד בהם, אתה יכול להגיע גם ב-12 בצהריים. עזוב את זה שחצי מהזמן הם מבלים בהפסקות. אבל בסדר עוד מעט החגיגה נגמרת.
     
  4. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    34,259
    לייקים שהתקבלו:
    18,271
    אתה עושה הכללה גדולה.
    יש לי חבר בהייטק שעובד כמו חמור מ-9 בבוקר עד 18 בערב עם הרבה מאוד לחץ.
    כל כך הרבה עבודה שהוא לרוב יוצא מהמשרד רק שעה או שעה וחצי אחרי "סוף היום" כי פשוט לא עומד בעומס. כל כך לא עומד בעומס שהוא מרגיש שהוא לא מספיק חכם ומוכשר בשביל לעבוד בתחום ומת לעזוב אבל אין לו אומץ. מה "מצחיק" בזה שהוא מרגיש לא מספיק חכם? מדובר בבחור מבריק עם ממוצע בגרויות כמעט מושלם ותואר בהצטיינות בהנדסת חשמל מבן-גוריון. נחמד להרוויח 20 אלף שקל בחודש (ויותר) אבל אני בטוח שמאוד לא נחמד להרגיש שאתה לא מספיק טוב.
    הוא לא היחיד, יש לי עוד חבר שעובד 12+ שעות ביום ומפרפר (אבל הוא כבר בתפקיד יחסית בכיר).

    מצד שני, אני ועוד חברים עובדים סה"כ קל אם לומר את האמת.
    בתפקיד הקודם היה לי הרבה מאוד זמן פנוי (הרבה מאוד).

    אבל יש משהו שאתה לא לוקח בחשבון לדעתי:
    כן, יש משכורות גבוהות, בד"כ משרדים נחמדים, אין קוד לבוש (לי זה חשוב אם לומר את האמת)...
    אבל! יש עלייך עומס רציני מאוד. גם מבחינת עבודה נטו וגם מעמסה מנטאלית.
    אני מכיר יותר מבנאדם אחד שהמעמסה הזאת עשתה אותו חולה. בחולה אני מתכוון כאבי ראש, בחילות, מחנק בגרון...
    זה נשמע שטויות כי אתה עובד על מחשב, אבל זה לא פשוט להפעיל את הראש ולפתור בעיות כשכל הזמן יש עוד ועוד דרישות ומשימות.
    וגם לגבי "עובדים כמה שבא להם" - כן, יש בהרבה מקומות גמישות מבחינת נוכחות במשרד. אבל אתה עובד גלובאלי, כלומר אתה לא מקבל משכורת על 9 שעות במשרד וכל דבר נוסף זה שעות נוספות בתשלום אלא זמין לעבודה הרבה יותר מה-9 שעות עבודה הסטנדרטיות.
    זה נחמד מאוד לבוא למשרד ב-10 וחצי בבוקר ולחתוך הביתה ב-17 אחרי שגם יצאת לשעה וחצי לארוחת צהריים. זה פחות נחמד לעלות לשיחות עם לקוחות מלוס-אנג'לס ב-1 בלילה או לענות למיילים דחופים בסופ"ש...
    להגיד שמשלמים לפי משימות שצריך לעמוד בהן זה אחלה, אתה פשוט לא יודע כנראה באיזה עומס של משימות מדובר. העבודה באמת לא נגמרת בהרבה מאוד מהחברות האלה.


    סה"כ מי שיכול זה באמת אחלה להיות חלק מההייטק (וכמו שרשמתי קודם יש הרבה מאוד תפקידים וזה עולם מאוד רחב וגדול).
    בטח במדינה אוכלת יושביה כמו ישראל שלעסוק במשהו רק כי אתה אוהב אותו זה פשוט לוקסוס שאין לרוב האנשים.
    אבל זה לא מתאים לכולם ולא סתם בתחום הזה מקבלים משכורות גבוהות יותר ממה שנהוג ברוב התחומים.
     
    Morientes אוהב/ת את זה.
  5. Scouser Member

    הצטרף ב:
    ‏19/3/16
    הודעות:
    4,381
    לייקים שהתקבלו:
    3,804
    לגבי העניין של תואר/לא תואר במדמ"ח - כרגע אני בסוף התואר שלי במדמ"ח מאוניברסיטה, במשרת סטודנט באחת מחברות גאמפא.
    בשביל להשיג משרה ראשונה בלי תואר אקדמי ובלי ניסיון צבאי צריך המון זמן וקצת מזל, ואין שום סיכוי שחברה ענקית תפזול לכיוון של מישהו בלי תואר אקדמי מאוניברסיטה אם אין לו ניסיון.
    בסוף תואר במדמ"ח בארץ זה בעיקר כרטיס כניסה לחברות הגדולות בשלב מוקדם בקריירה מבלי לעשות דרך של כמה שנים בחברות קטנות יותר.

    Sent from my LE2113 using Tapatalk
     
  6. abcd Member

    הצטרף ב:
    ‏8/1/12
    הודעות:
    2,668
    לייקים שהתקבלו:
    2,192
    עזוב אותך, עבודה סוציאלית זה בית זונות. שתלך לסלול כבישים באמצע הלילה או לכרות פחם נראה אותה.
    אתה זורק שטויות בערימות ואני לא מבין על סמך מה בתור בן אדם שאפילו לא מהתחום.
    כן, יש מקום עבודה שעושים בו המון כסף, לא עובדים קשה ואין בעיה להתקבל אליו.
    מזל שרוב האנשים כל כך הגונים שלא בכבודם ללכת למקום כזה וככה נשארות יותר משרות בשבילנו רודפי הבצע.
    מישהו בסוף צריך לממן את הדבר הזה ואם הוא עושה את זה כנראה שזה משתלם לו. גם (ואולי בעיקר) אנשים עשירים מאוד לא אוהבים לזרוק את הכסף שלהם לפח.

    @oranfu, שכחת עוד משהו, זה תחום שמהיום להיום יכולים לפטר אותך ויחד עם העובדה שהוא כל הזמן מתחדש נוצר מצב שאתה חייב לשמור על רלוונטיות.
    אם אתה עובד 10 שנים במקום וכל מה שתכיר זה את הנישה שתפסת שם אז שיהיה לך בהצלחה למצוא את המקום הבא.
    אם קוף עם יוטיוב יכול לעשות מה שאתה עושה אז יעסיקו גם מישהו עם משכורת בהתאם.

    אני לא אומר שזה סבל, אני הולך לעבודה בכיף שאני מאחל לכולם אבל הכיף הוא בגלל שהעבודה מעניינת ומאתגרת וכן גם התמורה היא חלק מזה.
    אנשים שבתחום הזה או במקום עבודה ספציפי רק בגלל שמרוויחים בו טוב ועושים מעט ולא כי הם נהנים מזה פשוט לא ישרדו או יסבלו רוב הזמן.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  7. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    61,214
    לייקים שהתקבלו:
    14,279
    מין:
    זכר
    לא בכבודם ללכת למקום כזה? על מה אתה מדבר? יש נהירה מטורפת להייטק. אם לפני 10-15 שנה היו בהייטק רק "גאוני מחשבים" היום כל טמבל הולך לשם. אם לא הייתי אוהב את מה שאני עושה אולי גם אני הייתי מצטרף, לבטח הייתי מרוויח יותר ממה שאני מרוויח היום. כמו שאמרתי, אם יום אחד חלילה אני אכנס לברוך, אני ישר רץ ללמוד הייטק. מה עדיף? שאני אלך להיות נהג אוטובוס?(שאגב גם הם מרוויחים לא רע)
     
  8. VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    13,312
    לייקים שהתקבלו:
    6,336
    גם עם תואר נדיר מאוד שחברות גדולות ייקחו אותך בלי ניסיון (אלא אם תתפשר הרבה על המשכורת). זה כמו בכדורגל. כמה שחקנים עולים מהנוער ישר לבוגרים של קבוצות כמו ריאל, ברצלונה, סיטי? אחד ל300 אולי. בברצלונה קצת יותר.
     
  9. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מקומות שעובדים בהם קשה יש בכל התחומים. לא יודע מה נתפסים דווקא להייטק. גם עניין זה משהו שקיים בכל העבודות.
     
    matanbl22 אוהב/ת את זה.
  10. Sturridge Member

    הצטרף ב:
    ‏11/7/11
    הודעות:
    7,567
    לייקים שהתקבלו:
    6,996
    מין:
    זכר
    מתחיל לחשוב שבגרמניה חיים על מאדים.
    כל החברות הגדולות מציעות משרות סטודנט/ג'וניור. פייסבוק וגוגל עושות כל קיץ internships לסטודנטים. מייקרוסופט מעסיקה המון סטודנטים.
    לגבי "תואר במדמ"ח זה בזבוז"- הסיכוי שחברה רצינית תיקח מישהו למשרת SE בלי תואר/ניסיון (צבאי או פי כמה מזה בחוץ) הוא אפס עגול.
     
    Scouser אוהב/ת את זה.
  11. abcd Member

    הצטרף ב:
    ‏8/1/12
    הודעות:
    2,668
    לייקים שהתקבלו:
    2,192
    הוא אולי בזבוז לאנשים ספציפיים.
    יש לי חבר שלא ״למד״ תכנות במובן הקלאסי של המילה וכנראה שיש לו יותר ידע ממה שיהיה לי אי פעם.
    עוד אחד שעובד איתי שגם תותח על ועכשיו התחיל ללמוד ולא ברור לי למה.
    אבל גם אנשים כאלה לא קמו יום אחד בבוקר עם היכולות שיש להם אלא פשוט היה להם את התחת והסקרנות לחקור דברים בעצמם.
    מי שיש לו את זה לבריאות. אין קיצורי דרך, יש אולי דרכים חלופיות.
    מי שמסתכל על ההיי טק כאיזו תכנית ב׳ קלילה אז כנראה שצפויה לו אכזבה.
     
  12. Sturridge Member

    הצטרף ב:
    ‏11/7/11
    הודעות:
    7,567
    לייקים שהתקבלו:
    6,996
    מין:
    זכר
    אם האנשים הספציפיים האלה מעוניינים להיות רופא או פסיכולוג, אז בהחלט תואר במדמ״ח/הנדסת תוכנה יהיה בזבוז.
    אם הם רוצים להיות מהנדס תוכנה- לא.

    זה לא אומר שאין אוטודידקטים בתעשייה, אבל מה האחוז שלהם ואיפה הם בממוצע ביחס לאנשים עם תואר (ולכמה עבודות הם היו צריכים להגיש קו״ח לפני שבכלל חזרו אליהם)?
    הוצג כאן כאילו המרחק בין כל אדם לעבודה בגוגל הוא שלושה סרטונים ב- Udemy.
     
    Scouser ו-abcd אוהבים את זה.
  13. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    @סיונרה
    עובר לכאן כי דיון האקטואליה כנראה יתפוצץ בימים הקרובים:
    בשביל דירה של 2מלשח צריך 500אשח הון עצמי. לזוג זה אומר חסכון של 250אשח כל אחד.
    אדם בישראל יכול להתחיל לעבוד בערך בגיל 23-25 (2/3 שנים צבא, 2/3 שנים תואר עד תחילת עבודה).
    חסכון של 25אשח בשנה, בלי תשואה, מביא לסכום הזה תוך עשור.
    חסכון של 50אשח בשנה, בלי תשואה, מביא לסכום הזה תוך 5 שנים.
    בסכומים האלה זוג יכול לקנות דירה נורמלית בתחילת שנות ה30 לחייהם.
    אם מוסיפים תשואה ומתחילים לעבוד הכי מוקדם שאפשר ונעזרים קצת בהורים - זה אפשרי הרבה יותר.

    הרווק הממוצע במרכז בהחלט מוציא על פינוקים שפופולריים בדור החדש - לאכול ולשתות בחוץ, לטוס לחו"ל, לפנק במסיבות רווקים וחתונות, בילויים והופעות, שופינג וטיפוח - סכומים שעוקפים בהרבה את החסכון הנדרש לעיל.

    אז כן, יש משבר דיור בישראל אבל אדם אחראי לגמרי יכול לרכוש דירה נורמלית.
     
    Clock End Stand אוהב/ת את זה.
  14. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    "מביא לסכום הזה תוך עשור" = בגיל 35, בהכרח זוג, יכול לקחת משכנתא של 8 אש"ח בחודש ל-20 שנה. אגב, ב-2 מיליון ש"ח אני לא יודע איזו דירה אתה כבר יכול לקנות לזוג שרוצה להתחיל את החיים שלו.
     
  15. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,183
    לייקים שהתקבלו:
    2,554
    גיל 35 זה התסריט הפסימי, וגם זה ממש לא סוף העולם.
    על דירה של 2 מליון שח אתה דברת, ואני מכיר הרבה מאוד דירות נחמדות באזור המרכז בסכום הזה. לא הצפון הישן, ועדיין.
    8אשח בחודש לזוג ל20 שנה - שוב, זה התסריט הקשוח, אבל כשאני מסתכל על אנשי המחאות שסביבי - רובם משלמים סכום כזה (כלומר 4 לאדם לחודש) על שכירות במרכז, אז לא משהו להתבכיין עליו.

    אם כבר משהו להאשים את המדינה בו אז זה העדר חינוך כלכלי.
    במקום לעבוד ולחסוך ולהשקיע אנשים חושבים שמצב כלכלי נפתר על ידי אוהלים ברוטשילד.