ומה היה התסמין בעונה שעברה? תסמין העונה שלפני? ומה קשור הגיל של השחקנים לעומס המשחקים? ולמה לברקוזן שלא משחקת פחות משחקים ובאיירן והאנובר ושאלקה כן מצליחות להיראות נורמאלי (לפחות) אם לא יותר מזה? אין מה לעשות הנחות. לא לדורטמונד ולא לקלופ. עונה שניה שלו באירופה וניצחון אחד בודד וקטן על פיראוס. ניצחון שאם לא היה במסגרת ליגת האלופות, אלא הליגה האירופית לא היה נחשב כניצחון באירופה בכלל, מבחינתי. וכל זה אחרי שפיראוס הבקיעו להם שלישיה בפיראוס. פשוט בזיון.
נדב, אתה עדין לא יכול להתעלם מיזה, שכל נציגה גרמנית שזוכה באליפות בשנים האחרונות שהיא לא באיירן מינכן, מתרסקת בצ'מפיונס. שטוטגארט, וולסבורג ועכשיו דורטמונד. אולמפייקוס, בתור אחד שמכיר מצויין את המאממן שלהם ואת הסגל שלהם, הם לא קבוצה קלה. לדעתי הם עולים במחזור הבא.
אני לא מנסה להקל ראש בביזיון שהציגה דורטמונד העונה בצ'מפיונס. אני רק מחפש סיבות הגיוניות לתוצאות המביכות הללו. גיל השחקנים לא קשור בהכרח לעומס(למרות שזה כמובן משפיע) אלא לחוסר הניסיון שלהם בבמה האירופאית. גם קלופ עצמו אינו שועל קרבות ותיק בכל הנוגע למפעלים האירופאים.
סלחי לי עמי על המילים הבאות (הן לא מכוונות רק אליך, אלא גם לכל אלה שהעלו את הטענה לפניך). מה זה הקשקוש המקושקש הזה? מה הקשר לזכיה באליפות? האם אתם רומזים שלאלופת גרמניה שמים עופרת בנעליים של השחקנים בעונה שאחרי? האם שמים להם שקים על הגב בעונה שאחרי? הרי בעונה שלאחר האליפות ההיא של שטוטגרט, שאלקה הגיעה לרבע גמר ליגת האלופות. בעונה שלאחרי עונת האליפות של וולפסבורג, שטוטגרט הגיעה לשמינית הגמר (עברה את שלב הבתים). בעונה שעברה שאלקה (לא האלופה) הגיעה לחצי הגמר. ומה עם לברקוזן של השנה? מה הקשר בין הזכיה באליפות לעונה חרא בליגת האלופות. אולי הבעיה היא במאמנים של הקבוצות האלה? אולי בשחקנים? אולי אלו היו אלופות לא ראויות? אולי הן איבדו חצי סגל? (דורטמונד איבדו בסה"כ שחקן אחד וגם זה משאהין שעם כל הכבוד לו...). ומה לגבי העונה הקודמת של דורטמונד באירופה? גם אז 0 ניצחונות. אז אי אפשר לספר שזה שנה אחרי אליפות. ואופיר. מה הקשר של גיל השחקנים. אם הם קטנים מידי כדי לשחק כדורגל אז הם קטנים מידי גם לליגה. אם הם זקנים מידי הם זקנים גם לשם. לא ידעתי שבליגת האלופות מתחילים לשחק בגיל מסויים (עיין ערך תומאס מולר, באדשטובר, קרוס, אלבה, שוויני ולאם בזמנם ואלה רק מבאיירן מינכן יש עוד כמה בעוד קבוצות אחרות). ושמישהו יסביר לי אחת ולתמיד את עניין הנסיון של המועדון. בליגת האלופות משחקים עם כדור אחר? אני מבין שיגידו מאמן שלא מתאים, מאמן חלש למעמדים האלה ולמשחקים טקטיים מול קבוצות חושבות, מאמן שלא יודע להעמיד קבוצה. אבל נסיון של מועדון או של שחקנים? חלוץ רואה שער הוא צריך לבעוט למקום הנכון בכל מסגרת שבה הוא משחק. נערים, נוער, מקצוענים, גמר או שכונה. אולי פשוט השחקנים והמאמן של דורטמונד פשוט לא מספיק טובים. בלי קשר לגיל, בלי קשר לניסיון. אולי פשוט זו הייתה אלופה לא ראויה? (לאור שתי השנים האלה באירופה).
נדב, אתה סותר את עצמך. מצד אחד, טענותייך גורסות כי אין כל משמעות לניסיון ולגיל השחקנים המשתתפים בליגת האלופות בפעם הראשונה בחייהם, אך מנגד, באותה נשימה, הן מציינות כי יש הבדל בין הכישורים הנדרשים לזכיה בבונדסליגה לבין מה שצריך בכדי להעפיל לשמינית גמר הצ'מפיונס ליג. אמור לי, מהו פשר ה"זיגזג" הזה? בעיניי, לפחות, האמת נמצאת איפשהו באמצע. אין ספק כי לקלופ יש חלק לא מבוטל בקמפיין העגום של בורוסיה דורטמונד עד עתה; צד אחד של המטבע מראה כי הקבוצה שלו אינה מסוגלת "לשחק על תוצאה" ולהתאים עצמה לעמדת האנדרדוג (זה בא לידי ביטוי בעיקר במשחקי החוץ), ואילו הצד השני מגלה כי השחקנים של דורטמונד מתקשים לתפקד תחת הלחץ הטמון בהשתתפות בבמה הגדולה ביותר בעולם, ובתוך כך הם מבצעים טעויות נאיביות ומטופשות (ייתכן וגם העומס הגופני הכרוך בהשתתפות בשתי מפעלים במקביל עושה את שלו). כך או כך, אין ספק שמדובר בכשלון די צורב מבחינת הקבוצה. נראה כי הבורוסיאנים לא הצליחו לבצע את הקפיצה המתבקשת, ולהפוך מאלופת בונדסליגה סוחפת לקבוצה חזקה גם בקנה מידה של הצ'מפיונס ליג; אדרבא, הם אפילו חזרו כמה צעדים לאחור. הקמפיין האירופי המאכזב הפך את דורטמונד מאלופה גאה ועוצמתית, לקבוצת דרג 3-4 טיפוסית: כזאת שיכולה להפתיע יריבות קשות ביום נתון, אך גם חסרה את ה"שיניים" והקילינג אינסטינקט הדרושים בכדי לטפס לרמות הגבוהות באמת.
נדב המאמן של דורטמונד לא טוב הפערים בסופו של הסיפור יוכיחו זאת. אגב כבר בשבת האחרונה התמזל מזלו שהייניקס בחר להמר סטייל ואן חאל עם הגב לקיר מה שהוא לא נוהג\ינהג בד?כ, והרי התוצאות, שוב אבל באירופה הנשק חייב להיות תמיד בשלף מה שאין לו לקלוף.
לא חושב שאני מזגזג. כנראה שלא קראת את ההודעות הקודמות שלי בעניין. אז בקצרה אני אגיד שדורטמונד זכתה באליפות רק בגלל שהליגה היתה חלשה מאוד בשנה שעברה. לדורטמונד לא באמת הייתה תחרות. מי היו המתחרות רוב העונה של דורטמונד? מיינץ והאנובר. עם כל הכבוד זה לא זה. הקבוצות הבכירות של הליגה (שאלקה, וולפסבורג, ברמן, שטוטגרט) היו עסוקות רוב העונה בלא לרדת לליגה השניה. באיירן היו על הפנים כל המחזור הראשון ולברקוזן פשוט לא היו מספיק טובות. שים לב שדורטמונד זכו בליגה בסיבוב הראשון. את השני הם סיימו רק במקום השלישי אחרי באיירן ולברקוזן. כלומר, ברגע שבאיירן קצת חזרה לעצמה אז דורטמונד לא היתה מספיק טובה. לכן, היא אמנם אלופה וזכתה בצדק. אבל לא אלופה ראויה לגרמניה. אחת האלופות הכי חלשות שהיו והכי מזוייפות ועם הרבה מזל. ואי אפשר להאשים את העומס במשהו על משהו. גם בשנה שעברה הם השתתפו במפעל אירופי ובכל זאת זכו באליפות.
זר שהיה קורא את התיאור הזה בוודאי היה מתאר לעצמו קבוצה בינונית ואפורה, ש"אספה" את צלחת האליפות מן הרצפה לאחר שכל היריבות היו גרועות מכדי להרים אותה בעצמן. בפועל, דורטמונד דהרה לכתר תוך שהיא מעמידה את המאזן הטוב ביותר בבונדסליגה ב6 השנים האחרונות (להוציא את באיירן של עונת 2007/8)- הן מבחינת הניקוד והן מבחינת יחס השערים. בנוסף לכך, היא הציגה כדורגל אסתטי ושובה לב. כיצד הנתון הזה מבסס את הטענה כי "דורטמונד זכתה באליפות בזכות מזל והיעדר תחרות ראויה"? אולי מדובר בירידת מתח לגיטימית ומובנת לחלוטין, לאחר חצי עונה מסחררת שהספיקה כדי לפתוח פער בלתי מחיק על היריבות ולהעמיד אחוזי הצלחה בלתי נתפסים? מה גם שלא זכור לי שדורטמונד התמודדה מול באיירן ולברקוזן בכל משחק במהלך חציה השני של העונה (היא אפילו ניצחה את שתי הקבוצות הללו בסיבוב השני!). למיטב ידיעתי, דורטמונד נחלה כשלון חרוץ בקמפיין האירופי של העונה שעברה. גם העונה, אגב, הבורוסיאנים מצויים בעמדה טובה למדי בבונדסליגה- מה שאי אפשר לומר עליהם בכל הנוגע לשלב הבתים של הצ'מפיונס ליג. אם כך, מהי הסיבה שישנם פערי רמות כה דראסטיים בין התוצאות של דורטמונד בשתי המסגרות?
זה נכון. הם נתנו עונה גדולה. בעיקר סיבוב ראשון. סיבוב שני חלש (יחסית) רק מקום שלישי. אבל מול קבוצות חלשות. מול ליגה חלשה. היריבות שלה היו קבוצות שהן במקרה הטוב בעונה רגילה מסיימות סביב מקום 10 בליגה. הקבוצות הטובות היו חלשות, כולן (חוץ מלברקוזן). כן, גם באיירן הייתה חלשה. אז כן, הם עשו יופי של סיבוב ראשון עם מספרים מטורפים. אבל מול קבוצות חלשות. מול ליגה חלשה. אז הם ניצחו את באיירן בסיבוב הטוב (יחסית) של באיירן. הסיבוב השני. גם בסיבוב השני באיירן לא הייתה טובה. גם האנובר ניצחה את באיירן (באותה התוצאה כמו דורטמונד) בסיבוב השני. אז מה? אז האנובר פתאום קבוצה גדולה? דורטמונד גם ניצחה את באיירן בשבת שעברה. זה עושה אותה גדולה? (למשל, בשבת זו, מי שבאמת ניצח את המשחק זה אך ורק יופ היינקס בלי שום קשר ליכולת של דורטמונד, שבלשון המעטה לא הייתה מבריקה). ומעבר לזה במשחק בודד פה או שם אפשר להתעלות. אז אולי זה בדיוק מה שקרה מול באיירן ולברקוזן בסיבוב השני? לזה יש לי אולי שני הסברים. הראשון הוא שאולי דורטמונד היא קצת כמו נבחרת גרמניה. יש לה שחקנים שהם יותר טובים מהליגה אבל ברמות הגבוהות זה לא מספיק. כמו שהנבחרת לא מצליחה לנצח את הנבחרות הגדולות או לא מצליחה לשחק כדורגל כמו שצריך נגדן כי חסר את המשהו שמעבר לכישרון של השחקנים. המאמן הטוב, המאמן שיודע לארגן את השחקנים כמו שצריך להתמודדויות כאלה, ללחץ של ליגה קצרה (או שלבי נוקאאווט) למאמן שיודע לשחק על תוצאה וכו'. כך גם בדורטמונד. גם השנה, חוץ מאת באיירן שניצחה את עצמה וברמן היא לא ניצחה את קבוצות הצמרת שהיא שיחקה איתן. בוא נעבור את הכמה משחקים הבאים ונראה לאן פניה של דורטמונד בליגה. הרי גם ברמן בצמרת, בנתיים. אני מקווה שההתייחסות של מה כתבתי כלפי מה שאתה כתבת ברורה.
יש להסתכל על הנתונים מהפרפסקטיבה הנכונה: אכן, יש צדק בהנחה כי "החברות הקבועות בצמרת", כדוגמת באיירן, ברמן, שאלקה ושות' רשמו שנה מאכזבת ב2010/11 (אף על פי שבזירה האירופית זה לא היה כך), אבל אין זה אומר שדורטמונד הינה"אלופת ברירת מחדל". מתי בפעם האחרונה הקבוצה שזכתה בתואר הבטיחה אותו עוד בפגרת החורף, ובתוך כך העמידה מאזן נהדר של 75 נקודות ויחס שערים של +45? אם להגיע הישר אל השורה התחתונה, הרי שהאליפות שהשיגו הצהובים שחורים היא, בראש ובראשונה, תוצר של ההגנה היציבה, מרכז השדה הדומיננטי וההתקפה המתואמת. דורטמונד הייתה קודם כל קבוצה אדירה- רק אחר כך כזאת ש"ניצלה" עונה חלשה של באיירן (ד"א, בעונת 2006/7 הבווארים השיגו מאזן מחפיר של 60 נקודות ליגה, סיימו במקום החמישי וכלל לא היוו פקטור במירוץ האליפות. האם זה אומר ששטוטגארט היא אינה אלופה ראויה?). היות ואני סבור כי כתבתי את הפסקה השניה בשפה ברורה ומובנת, קשה לי להבין כיצד הצלחת להחמיץ את הנקודה שניסיתי להעביר. היא, כאמור, נגעה לכך שלהיחלשות של דורטמונד בסיבוב השני אין קשר לבאיירן או לברקוזן, ובוודאי שהיא לא נבעה מהשיפור שחל ביכולתן של שתי הקבוצות הללו בחציה השני של העונה (זאת הייתה טענתך בתגובה המקורית). אבל משום מה, מכל הפסקה בחרת להתייחס דווקא להערת שוליים זניחה, אשר נכתבה לצורך הדגמה בלבד...
ברור שהיא השיגה מספרים טובים (נק', הפרש שערים, הגנה יציבה וכו') היא שחקה נגד קבוצות חלשות. נגד ליגה חלשה. ואם להקצין את הדברים לשם הבהרת הטענה, הרי שאם במקום קבוצות הליגה הראשונה היא הייתה משחקת נגד קבוצות הליגה השניה, כל המספרים האלה היו אפילו יותר טובים. ברור. היריבות יותר חלשות. אם דורטמונד היתה קבוצה אדירה, לא קבוצה טובה, אלא אדירה, אז איך היא לא הצליחה לנצח אפילו משחק אחד במסגרת האירופית? איך היא לא עברה אפילו את שלב הבתים של הליגה האירופית? אם דורטמונד הייתה קבוצה אדירה מה נגיד על לברקוזן שגם עברו את שלב הבתים? מה נגיד על שאלקה שעברו את שלב הבתים בליגת האלופות? תראה את חמישיית הצמרת ותבין לבד מה ההבדל בין העונה שעברה לבין העונה ההיא.
זה לא קשקוש אלא עובדות. עוד כשטוטגרט רצה לאליפות אמרתי לחבר מהעבודה שברור לי שעונה הבאה היא מתרסקת בצ'מפיונס. יש כאן מציאות מסויימת והשאלה מה הסיבות לכך. ייתכן ובגלל הסגנון ההתקפי בגרמניה ההגנות לא מתאימות לרמות של הצ'מפיונס וייתכן שקבוצות בגרמניה למעט באיירן שמות דגש רב יותר על הליגה מאשר על אירופה. לקחת אליפות לבאיירן נחשב לשוס גדול ולכן קבוצה כמו שטוטגרט תעדיף אליפות בגרמניה על ההעפלה לשלבים הגבוהים באירופה. ליגת האלופות זה קודם כל מסורת וגישה. נכון שפה ושם יש הבלחות כמו ניקוסיה של השנה אבל בגדול למסורת ולגישה של המערכת למפעל יש חשיבות. לכן ארסנל לדוגמא, למרות סגל צעיר, עושה דברים יפים בצ'מפיונס ועברה במוקדמות הגרלה קשה מאוד בדמות אודינזה כיוון שהמערכת משדרת שליגת האלופות זו חובה וזה המקום הטבעי של הקבוצה. הבעיה מתחילה ברגע שמסתכלים על הצ'מפיונס כ"בונוס" או כ"קצפת" ואז כשפוגשים קבוצות שזה הלחם והחמאה שלהם הולכים הביתה כי על לחם נלחמים חזק יותר מאשר על קצפת.
דורטמונד הייתה נהדרת בעונה שעברה,כמובן שהיא ניצלה את החולשה של הליגה אבל זה ממש לא משנה וההישג שלה מדהים.אני חושב שהיא כן אלופה ראויה,אולי היא לא נתנה הצגות כמו באיירן וולפסבורג שזכו לפניה אבל היה מאוד קשה לנצח אותה ובנוסף היא הצליחה לנצח את באיירן לברקוזן ושאר קבוצות הצמרת. גם השנה בינתיים הולך לה לא רע ככה שאי אפשר להגיד שהיא קבוצה חלשה בליגה. לגבי אירופה היא נראית פשוט ביזיון.יש לה 4 נקודות מ1-0 דחוק על אולימיפאקוס ועוד תיקו שהשיגה בדקות האחרונות נגד ארסנל.היו רגעים שהיא פשוט התפרקה נגד קבוצות פחות טובות ממנה.בליגת אלופות בעיקר במשחקי חוץ אי אפשר לשחק כמו במשחק בונדסליגה.גם ריאל מדריד לא תוקפת בכל הכח במשחק חוץ בולדרום ובפיראוס. יכול להיות שיש לה סגל צעיר וקצר להתמודד על 3 מסגרות אבל זה תירוץ לקבוצה נחמדה שהגיעה לליגת אלופות במקרה ולא אלופה גרמנית שרואה את עצמה כראויה.בגלל זה שאני שומע תירוצים של סגל קצר וצעיר אז אני חושב לעצמי שאם זאת הסיבה אז כנראה שלא מגיע לקבוצה כזאת להיות שם. אגב כמעט בכל המשחקים דורטמונד שיחקה עם ההרכב החזק ביותר שלה בלי פציעות ובלי תירוצים. לאלופת גרמניה אין תירוצים שלא לעלות מבית כזה ובטח שלא להיות במקום רביעי(כרגע) ולחטוף בכל משחק חוץ
עזוב, מילא העונה שהם חלשים מכל ה"תירוצים" שממציאים להם. לא שאני מקבל את זה אבל יכול לקרות שקבוצה נחלשת (למרות שהם לא הפסידו אף שחקן). אבל מה התירוץ של שנה שעברה? כולה ליגת אירופה ולא לעבור את שלב הבתים ולסיים עם שום ניצחון על קבוצה אירופית. מה התירוץ שם? איך קבוצה שלא מצליחה לעבור את שלב הבתים בליגת אירופה, לא מנצחת אף קבוצה אירופית לוקחת באותו הזמן את אליפות גרמניה?
על אותו המשקל: איך קבוצה שהגיעה לשמינית גמר ליגת האלופות (לבטח משימה קשה יותר בהשוואה להעפלה משלב הבתים של הליגה האירופית) מוצאת את עצמה במקום השלישי בסיום העונה, בפער של 10 נקודות מאותה "אלופה לא ראויה" שלא הצליחה להתגבר אפילו על סביליה וPSG? ומהו התירוץ של קבוצה שהגיעה עד לחצי גמר הצ'מפיונס, וסיימה את עונת הליגה בפער של 4 נקודות מהקו האדום? איך ייתכן שקבוצה שכזו לא הצליחה אפילו להתקרב לדורטמונד? הרי מה זה בכלל שלב הבתים של ליגת אירופה לעומת הפיינל 4 של הטורניר היוקרתי בעולם?
