הגזענות - לאן?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Clock End Stand, ‏28/1/13.

  1. Clock End Stand

    Clock End Stand Member

    הצטרף ב:
    ‏12/12/07
    הודעות:
    4,792
    לייקים שהתקבלו:
    1,170
    גילוי נאות, אני אומנם לא קורא לעצמי אוהד בית''ר, אבל אם מדובר בכדורגל ישראלי, הסימפטיה והחיבה אצלי קודם לקבוצה הזו, תמיד אעדיף בהצלחתה.

    את הדיון הזה אני רוצה לפתוח בעקבות ארועי השבוע האחרון.
    למי שמצמץ והפסיד את הכותרות שתפסו את הדף הראשי במדורי הספורט השבוע, גאידמק החליט להחתים שני שחקנים ממוצא מוסלמי המשחקים בטרק גרוז'ני.
    מה הבעיה? שאוהדי בית''ר מתפארים בעובדה ששחקן ממוצא מוסלמי או ערבי נוצרי גם, לא ידרך בטדי עם החולצה הצהובה שחורה, המחאה נראתה על צדה המכוער ביותר בשבת האחרון מול בני יהודה, כאשר אוהדי הקבוצה התפארו בשלטים שלא היו מביישים את ג'וזף גבלס, שלטים חשוכים שאין להם מקום בישראל בשום אופן ובשום במה, האוהדים פנו בקללות ואיומים לבעלי בית''ר ולהנהלה שהשחקנים האלו לא ישחקן בקבוצה והאוהדים יעשו הכל על מנת לא לקבל אותם.
    [​IMG]

    קצת היסטוריה, בבית''ר ירושלים בעברה שיחקו שלושה מוסלמים, גורם אג'וייב, ויקטור פאצ'ה ואיברהים נדאללה.
    אג'וייב הגיע בסוף שנות ה80, תחילת שנות ה90, והקשר הרוסי לא נתקל בשום התנגדות או עוינות מצד הקהל, אולי כי אז הכפר הגלובלי היה קטן יותר? אולי כי אז התקשורת לא ניסתה להתסיס? או אולי כי פשוט אז לא היה ויקיפדיה?

    ציטוט של אוחנה על אג'וייב בנוגע למוסלמים בבית''ר מראיון באותה תקופה :

    ''אני לא שיחקתי בבית"ר באותה עונה, אבל אתה חושב שמישהו חשב לא לחבק את אג'וייב כי הוא היה מוסלמי? זה לא עניין אף אחד", מסביר אלי אוחנה. “אני גדלתי במועדון הזה ואף אחד במועדון לא מחנך נגד ערבים או נגד מוסלמים, אלא לקבל את כולם בצורה שווה. אין למועדון הזה מדיניות נגד מוסלמים והוא תמיד התנהל על פי הצרכים המקצועיים שלו מבלי להתעסק במוצאם של השחקנים".

    ויקטור פאצ'ה, האלבני, גם לא סבל בבית''ר מהגזענות, אך אצל השלישי הסיפור היה שונה.
    איברהים נדאללה הניגרי, אולי כי השם הסגיר אותו, שרד בבית''ר מספר שבועות בלבד, האוהדים עשו לו את המוות, קיללו אותו, שרקו לו בוז, שרו בגנותו עד שאוחנה, המאמן דאז, החליט לשחרר אותו אחרי שהניגרי לטענת אוחנה, הגיע אליו דומע בטענה שהוא לא יכול להישאר עוד שנייה אחת אפילו במועדון. לצערי, אחד השירים השכיחים ביותר במזרחי עד היום, מתחיל עם צמד המילים, 'איברהים נדאללה'. אתם בטח משערים שהשיר לא הכי סימפטי.
    [​IMG]

    התופעה לא פוסחת על הצד השני, אוהדי סכנין לא טלית שכולה תכלת ונתפסו לא פעם, שורקים באמצע ההמנון ושרים בגנות ישראל, דגלי חמאס ושירים כמו "מוות ליהודים", זה לא פחות מסית לגזענות מאוהדי בית''ר.

    לצערנו התופעה לא רק אצל שתי הקבוצות האחרונות, אלא גם על התל אביביות, שמרבות לשיר שירים על השואה, ואוהדי מכבי ששרים "טועמה מחבל".

    הגזענות מול השחקנים השחורים לא פחות חמורה, וגם זה יש לנו בארץ, תשאלו את אניימה, תשאלו את אדל וטוטו שרק אתמול ספגו נהמות מאוהדי חיפה, ובעצם, אם בואטנג במשחק של מילאן ירד מהמגרש, למה פה הם לא עושים את זה?
    [​IMG]

    אלי כהן דרך אגב, לא תרם בראיון שלו לאחר בני יהודה שצוטט אומר, שהבעיה של אוהדי בית''ר היא לא עם המוסלמים בעולם, אלא עם ערביי ישראל ואזור הים התיכון.



    בחזרה לגזענות, לפי החוקים, לפי בית המשפט בישראל ורשות האכיפה, הסתה לגזענות, גילויי גזענות בארץ, עונשם הוא מאסר בפועל, לשנתיים ועד לחמש שנים, הדיון הזה בא לשאול את השאלה, האם אפשר למגר את התופעה הזו? האם אפשר לכלוא אלפים ששרים בגנותו של מוחמד?

    מה ניתן לעשות כדי למגר את התופעה הזאת, המחלה הזאת שגודלת לה ללא פרופורציות במדינה הקטנה שלנו?
     
  2. idans10

    idans10 Carlos El Pibe Valderrama מנהל מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏30/1/09
    הודעות:
    15,572
    לייקים שהתקבלו:
    1,921
    יופי של יוזמה לפתיחת הדיון [​IMG]

    להערכתי זו תופעה שכנראה לא תפתר בקרוב וגם לא ברחוק. זו גם לא תופעה שמייחדת אותנו, אלא לצערנו נפוצה בכל העולם, גם אצל קבוצות ומגרשים גדולים יותר מבית"ר. אני אישית (ואני מאמין שרבים מבין אוהדי הכדורגל האמיתיים) ארצה בהצלחתה של קבוצתי גם אם ישחק שם שחקן איראני, פלסטיני, ערבי כל עוד הוא לא מערב פוליטיקה ותורם להצלחתה של הקבוצה. כאוהד ספורט חשובה לי הקבוצה ולכן אני גם לא מאלו שבוררים שחקנים לפי הלאום שלהם. שחקנים בוררים לפי יכולתם לעזור ולתרום לקבוצה. אוהדי בית"ר כבר ציינו את זה בעברם, שהם אוהבים את הקבוצה, אבל לא במחיר שההצלחה תכלול בפנים גם שחקנים מוסלמים כי זה כבר עובר את הגבול. הבעיה עם המועדון הזה, שהוא מקשיב יותר מדי ללחץ הקהל, עד שבא אחד כמו ארקדי ומראה להם שהוא לא סופר אותם ממטר (למרות שלדעתי הוא עשה להם פה קטע בכוונה) וככה צריך להיות. מה כבר יעשו האוהדים? ברגע שהם רואים שההנהלה מפחדת מהם, ברגע שאלי כהן מהפחד מוציא משפט כל כך מטומטם במקום לצאת נגד הקהל שלו, זו התוצאה. הרי אם מועדון בעולם היה עושה מה שהם עושים רק נגד יהודים, כולנו פה היינו מזדקעים על האנטישמיות. הנהלה צריכה להקשיב לקהל שהוא חלק עיקרי במועדון בדברים מסויימים, אבל יש דברים שאי אםשר לתת לקהל להכתיב.

    לגבי פיתרונות אפשריים, לא חושב שקנסות/רדיוסים ללא קהל וכו' יעזור, בטח לא הפחתת נקודות. לעצור יציע שלם שנוהם זה גם בלתי אפשרי ומבחינתי אני רואה פיתרון פשוט שכל הקבוצות וההתאחדות צריכות להסכים עליו. ברגע שמתחילות הנהימות של קהל מסויים או קללות גזעניות כלפיי שחקן מסויים, שתי הקבוצות כולל השופטים בלי יוצא מן הכלל יורדים מהמגרש. אם הקריאות לא נפסקות תוך רבע שעה, שהשופט ישרוק לסיום ויפזר את השחקנים. מבחינתי ההתאחדות במקרה כזה צריכה להרחיק עד עצירת הליגה לזמן בלתי מוגבל, עד שיתחילו להבין שאנשים כאן רציניים. אם במילאן יכלו לנטוש את המגרש, גם כאן יכולים.
     
  3. Love Is Red

    Love Is Red Member

    הצטרף ב:
    ‏20/8/06
    הודעות:
    5,341
    לייקים שהתקבלו:
    618
    אין לשפוט אדם על פי דתו מינו וכו' אלא על פי מעשיו, ומה היה המעשה של איברהים נדאללה?
    הוא היה שחקן כדורגל ולא היו צריכים בכלל לעשות לו בעיות.
    כנ"ל לגביי השחקנים מצ'צ'ניה, אין הבדל בין מוסלמים ערבים בישראל למוסלמים באירופה, וכל עוד הבנאדם משחק כדורגל ולא מערב פוליטיקה הוא ראוי להתלבש בכל מועדון (כמובן אם הוא גם שחקן טוב..).
    דוגמאות לשחקנים ערבים מוסלמים טובים שראוים לשחק בכל קבוצה בארץ:
    אחמד סבע, דיא סבע, וואליד באדיר (הוא נוצרי או מוסלמי?) ויש עוד שאני לא בטוח אם הם נוצרים או מוסלמים, אבל העניין הוא שלא משנה אם הוא נוצרי מוסלמי ערבי באופן כללי אלא המעשים שהוא עושה...
     
  4. VAR

    VAR Member

    הצטרף ב:
    ‏4/12/11
    הודעות:
    6,117
    לייקים שהתקבלו:
    2,091
    הבעיה לא מתחילה ונגמרת ביציעים בטדי. הדג מסריח מהראש בסופו של דבר - באופן כללי העבריינים לא מפחדים מהחוק. אין להם בעיה לצאת לרחוב ולבטא את הגזענות שלהם בקול רם.

    הבעיה היא לא בחקיקה (כי גזענות היא עבירה פלילית) אלא באכיפה. ושוב, לא רק אצל אוהדי בית"ר, יש במדינה הזו דוגמאות קשות לא פחות. כל הזמן מדברים על משפחות פשע ועל סגירת החשבונות בעולם התחתון - מישהו עשה משהו בקשר לזה? איך אפשר לקרוא לאבוטבול "עבריין" כשהוא בנאדם חופשי שמצפצף על החוק ומטיל אימה ברחובות? באימון בית"ר ירושלים מצולמים ילדים שמורמים על הכתפיים ושרים "הרכבת טו-טו הערבים ימותו". אתה רוצה להגיד לי שאף גורם אכיפה לא ראה את הסרטון הזה? למה רק כשסכין נשלפת נזכרים השוטרים להוציא את הידיים מהתחתונים ולהתחיל לעשות את עבודתם? למה אנחנו מגנים כל הזמן את הקריאות האלה אם אין לאף אחד מאיתנו את הביצים לעשות משהו בנידון?

    כל עוד הם ממשיכים לצעוק מוות לערבים בלי לפחד שמישהו צופה בהם ופועל נגדם - אני מצטער, אבל יש להם לגיטימציה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/1/13
  5. שי

    שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏22/11/06
    הודעות:
    13,739
    לייקים שהתקבלו:
    3,224
    מין:
    זכר
    אז לא יודע אם אפשר להגיד שזאת הדרך להלחם בגזענות או לא, אבל קורנפיין ובית"ר ירושלים ביקשו מבית הדין אישור לארח מחר את משחק הגביע מול אום אל פאחם ללא קהל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/1/13
  6. South Boy

    South Boy Member

    הצטרף ב:
    ‏13/7/12
    הודעות:
    4,063
    לייקים שהתקבלו:
    1,595
    קודם כל צריך לצאת מנקודת הנחה שלא מדובר בקומץ ורק אחר כך לפעול בהתאם כי מימדי הגזענות הם לא קטנים ולא די בלעצור שלושה אנשים. רק אחר כך שיבינו שקנה המידה של הבעיה הוא יותר גדול משחושבים צריך ביחד עם הגרעין השפוי של ביתר שלא יכול להסתכל מהצד ולא לעשות כלום למגר את התופע הזאת פעם אחת בכל הכוח ולתמיד, לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית (היחידה במזרח התיכון הישג שאנחנו כל כך מתגאים בו, ואל תדחפו לי את רפובליקת הבננות מהגבול דרומי) אדם יפסל ויזכה ליחס כל כך משפיל בגלל צבע עור או דת, מחזיר אותנו לימים כל כך חשוכים בתור עם שאנשים שהחזיקו בדעות כמו אלה שהניפו את השלט הזה טבחו במיליונים, זה מתחיל מכאן ואם לא מטפלים בזה אלוהים יודע איך זה נגמר.
    אף אחד מהם לא מחבל ולא שאהיד, ואם הם היו כאלה הם היו מאחורי סורג ובריח או מתחת לאדמה ולא על מגרש הכדורגל, צריך לשפוט אדם לפי תכונותיו האישיות ולא לפי הדת או הצבע שלו, ואם ביתר רוצה להיות טהורה לעד היא צריכה לטהר עצמה מהאנשים העלובים האלה אחת ולתמיד שמערבים פוליטיקה במקום היחיד שאין לו שום מקום - ספורט.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏28/1/13
  7. crazyblue5

    crazyblue5 למען האיש עם המגל והפטיש

    הצטרף ב:
    ‏23/8/10
    הודעות:
    6,816
    לייקים שהתקבלו:
    743
    מין:
    זכר
    אני לא מבין מה הדחיפות הזאת של כולם ששחקן ערבי ישחק בבית"ר
    כאילו אנשים מחכים שזה יקרה כי זה ישנה משהו.. למה שאתלטיקו בילבאו לא מחתימים שחקן שהוא לא באסקי זה בסדר?

    בית"ר לא רוצים שחקן ערבי? הפסד ובעיה שלהם, הם כנראה יפסידו שחקן אחד לפחות טוב.

    רק להדגיש, לא תומך בקהל של בית"ר שקרא בשבת קריאות מזעזעות והשלטים שלו היו מחרידים ועשו לי תחושת גועל
    אבל יאללה די, הם לא רוצים שחקן ערבי אז לא צריך למה צריך בכוח?
    אני בכלל חושב שגיידאמק מנסה להתנקם בהם.

    ועוד מילה על אלי כהן, תעשה טובה תשתוק.
     
  8. Clock End Stand

    Clock End Stand Member

    הצטרף ב:
    ‏12/12/07
    הודעות:
    4,792
    לייקים שהתקבלו:
    1,170
    אני לא חושב שהדוגמא כאן של בילבאו היא הוגנת ונכונה מהסיבה הפשוטה שאצל בית''ר אין בעיה וכל פסול בלאומים שונים, בגזעים שונים ובדתות שונות מלבד הערבים בעוד שאצל בילבאו משחקים רק באסקים שלהבדיל מבית''ר זו יוזמה מבורכת ויפה שהקבוצה רוצה להתקדם ולהצליח רק עם שחקנים מקומיים ושחקנים שנולדו כבסקים.
     
  9. de Middenweg

    de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    20,244
    לייקים שהתקבלו:
    2,735
    לדעתי צריך להפריד שני דברים:
    1) האלימות בספורט הישראלי
    2) החברה הישראלית

    לצערי לפעמים מאד קשה להפריד בין שני הדברים האלה. במשך שנים היתה לי בעיה עם ה'קומץ' של בית"ר. רק מה, בשנים האחרונות אנחנו עדים לעוד 'קומץ'. זה של הפועל ת"א. מבחינתי המלה 'קומץ' תעלם מהדיון הציבורי. קומץ זה מספר קטן מאד של אנשים. מה שקורה בעיקר בבית"ר והפועל ת"א זה בפרוש לא קומץ.

    האלימות המילולית והפיזית היא בעיה חברתית. במדינה שבה יש חברי כנסת שללא הפסקה מקללים יש גם תרבות ספורט אלימה. במדינה עם שחיתות קשה בכל תחומי החיים גם הספורט רקובה עד העצם.

    אני האחרון שהולך להגן על המטומטמים ביציע טדי, אבל כשאני רואה שאחמד טיבי נכנס לדיון או עיתונאי 'מכובד' כמו עמנואל רוזן שכותב מדי שבוע טורים מלאי שנאה אז לדעתי לא נראה בקרוב פתרון אמיתי לבעיות הקשות בספורט הישראלי. בויכוח אני רואה כרגע יותר מדי אנשים 'חכמים' שמנסים בשני צידי המתרס רק להבעיר את האש עוד יותר רק בגלל שהם 'צודקים'.

    לי אישית לחלוטין נמאס מהאלימות בספורט. אני פשוט מסרב להבין את המטומטמים ביציע טדי, אנשים כמו אחמד טיבי או עמנואל רוזן ואיתמר בן גביר. קיצונים משתי המחנות שאולי בכלל כדאי להם לשתוק!
     
  10. זכאי

    זכאי Member

    הצטרף ב:
    ‏6/6/11
    הודעות:
    717
    לייקים שהתקבלו:
    8
    די כבר להשוות לבילבאו
    בבילבאו משחקים רק שחקנים באסקים
    אם בבית"ר היו משחקים רק שחקנים ירושלמים, או רק שחקנים יהודים, לא היתה לאף אחד בעיה עם זה. אפילו להיפך, הייתי מעריך אותם על זה
    אתם באמת לא מבינים את ההבדל בין לרצות רק את X, לבין לרצות את כולם חוץ מאשר את X?
     
  11. Ice Cream

    Ice Cream חסה

    הצטרף ב:
    ‏17/6/11
    הודעות:
    8,375
    לייקים שהתקבלו:
    201
    גם בש"ס מכהנים רק ח"כים מזרחיים וברבנות מכהנים משום מה רק יהודיםן, זה הופך אותם לגזענים? יש הבחנות שהן לגיטימיות, אבל כמו שזכאי אמר כדי שהיא בכלל תחשב ללגיטימית, ההבחנה צריכה להיות "מעסיקים רק עובדים ממוצא X", לא "מעסיקים עובדים שהם לא ממוצא X או מוצא Y". בית"ר מעולם לא יצרה לעצמה היבדלות כמו בילבאו ושיחקו במדיה יהודים, נוצרים ואפילו 2 מוסלמים (אחד היה גרוע ומהר מאוד עזב, השני היה גם גרוע, אבל מהר מאוד גורש. ויקטור פאצ'ה נוצרי) - אז אין שום הצדקה שהיא לא תקח שחקן כי הוא ערבי או מוסלמי, וזו עבירה על החוק. לא שצריך לדחוף בכוח ערבי לבית"ר רק כי הוא ערבי, ולא שאפשר להתעלם מזה שהערבים עצמם לא מוכנים לבוא לבית"ר (http://www.one.co.il/Article/191686.html) - אבל זה שרק הקבוצה נפגעת מזה, לא אומר שהאוהדים יכולים לומר שהם לא רוצים ערבים בקבוצה.

    גם אם גידמאק רחמנא ליצלן ארגן את הפרובוקציה הזו, מי שרצה ונתן את הסכמתו להבאת השניים למבחנים הוא אלי כהן המלך, ומי שמפקפק בו ובאמינות המקצועית שלו חבל על הזמן. בנוגע למה שהוא אמר, אז הוציאו את דבריו מהקשרם - והוא אמר דבר לגיטימי על זה שישראל לא מצויה (והיהודים לא היו מצויים) בשום סכסוך עם המוסלמים באירופה (לרבות צ'צ'ניה), בניגוד למוסלמים במזה"ת.

    ולגבי טיפול בבעיה הזו - אז כמו שאמרו בדיון הזה - גזענות צריכה להיות מטופלת במשטרה ובבתי המשפט ולא רק על ידי הרחקות מהמגרשים (עאלק, לבוא לתחנה שעתיים לפני כל משחק להסגר עצמי) - אלא בעונשי קנס, עבודות שירות ואם צריך מעצרים. אי אפשר לעצור יציע שלם בדיוק כמו שאי אפשר לעצור את כל הנהגים שנוהגים במהירות מופרזת, אבל את מי שתופסים ומוצאים אותו אשם וללא נסיבות מקלות - צריך להעניש. וחוץ מהיציע מודיעין אינטרנטי פשוט יוביל להרבה גזענים ותומכי גזענות בפורומים ובקבוצות השונות בפייסבוק, אם זה יעלה לסדר היום של המשטרה - היא יכולה לטפל בזה. אבל כולם מבינים שבישראל יש נושאים יותר בוערים עבור האנשים במדים הכחולים והגלימות וזה לא מה שיתעסקו בו עכשיו. גם להורות לשופט להפסיק את המשחק בעקבות קריאות גזעניות זה מבורך - בתקווה שזה ייושם.

    ולגבי טיפול מהשורש - חינוך, הסברה, קמפיינים וכל הדברים האלה שעובדים, סך הכל. וכמובן למרות שולר לא יאהב את זה שאני מתייחס לאוהדים כפרטים ולא לכולם כקבוצה אחת, יש אנשים מאוד ספציפיים שעומדים על הגדר ומתחילים את השירים, יש אנשים שמרעילים עם הרעיונות האלה בארגונים עצמם וגם לא מתביישים בזה. לאחד מהם קוראים גיא ישראלי, הנה דוגמה אחת כשאני בקלות יכול למצוא עוד 2, שלו, בפורטלי החדשות: http://www.nrg.co.il/online/3/ART2/432/328.html?hp=3
     
  12. Igi

    Igi Member

    הצטרף ב:
    ‏25/5/05
    הודעות:
    9,708
    לייקים שהתקבלו:
    58
    אלי כהן אמר את האמת ואין שום בעיה עם זה, מעצבן שמחפשים לגיטימציה לפרובקוציות כל הזמן. דבר שני, אני חושב שהסוגיה הזאת מאוד מסובכת. מצד אחד, הייתי מעדיף שהשחקנים האלה יגיעו כי במידה וזה לא יצא לפועל בגלל אוהדי בית"ר הבורים, זה יהיה רע וחשוך. מצד שני, גם אם הם יגיעו, אוהדי בית"ר הבורים יעשו את כל שביכולתם להרחיקם מהמועדון, כי הבורות שלהם לא מאפשרת להם להבין מה באמת טוב למועדון ושמבחינת נקודת המבט הגזענית שלהם, כמו שאלי כהן אמר, באמת אמור להיות הבדל בין "מוסלמים ערבים" לבין "מוסלמים מאירופה". כך שאפשר להרחיק את האוהדים שעושים את זה כי יש מצלמות ויש מאבטחים, אבל עדיין זו סוגיה לא פשוטה ואני סקרן לראות איך בית"ר תתמודד עם זה בסופו של דבר.
     
  13. katamoni

    katamoni Member

    הצטרף ב:
    ‏25/2/11
    הודעות:
    635
    לייקים שהתקבלו:
    125
    כמה הבהרות לטעויות של פותח האשכול:

    1. ויקטור פאצ'ה - הוא נוצרי אורתודוקסי בוודאות לאחר בדיקת אתר בית"ר.נט ישירות מולו לפני יומיים!

    2. גורם אג'וייב - היה פה לפני 25 שנה והוא הגיע מטג'יקיסטן שלפחות היום חיים שם כמעט 200,000 נוצרים (ד"א - הצבע הירוק בדגל שלהם מסמל את הנצרות) כך שכיום בהחלט לא ניתן להוכיח מה הייתה הדת שלו!

    3. איברהים אינדאלה - המוסלמי היחיד בוודאות שהגיע בהשאלה ממכבי ת"א ולבש את סמל המנורה עזב את הקבוצה לאחר תקופה קצרה ביותר בגלל ההתנגדות הנחרצת בקהל (וראיה לכך זה מה שאמר אוחנה בחדשות הספורט לפני יומיים)

    ועוד עובדה סופר חשובה לסיום:
    בית"ר ירושלים קיימת כמעט 80 שנה - עד היום אף ערבי לא שיחק מעולם בקבוצה וכנראה שזה יימשך גם עוד 800 שנה!

     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏29/1/13
  14. Muurad

    Muurad Member

    הצטרף ב:
    ‏31/8/10
    הודעות:
    6,560
    לייקים שהתקבלו:
    58
    למה עוד מאפשרים כאן לגזען הזה במה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/1/13
  15. katamoni

    katamoni Member

    הצטרף ב:
    ‏25/2/11
    הודעות:
    635
    לייקים שהתקבלו:
    125
    לא רשמתי דבר אחד שכרוך בגזענות!

    רק להתסיס אתם מחפשים!
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!