הגדלת הליגה, הגיע הזמן לעלות מדרגה !

הנושא בפורום 'פורום כדורגל גרמני' פורסם ע"י Brian the Lion, ‏6/1/07.

  1. Nesta Warden of Milano היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏9/1/03
    הודעות:
    15,930
    לייקים שהתקבלו:
    174
    מין:
    זכר
    הבעיה בכל אופן ממש לא טמונה במבנה הליגה אלא נמצאת במקום אחר לגמרי אבל זה ראוי לדיון במקום אחר לגמרי.
     
  2. uri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏13/8/03
    הודעות:
    15,993
    לייקים שהתקבלו:
    3,506
    מין:
    זכר
    אני מגיב כאן לפותח הטופיק:

    יופי שהשקעת הרבה מזמנך, אבל בגלל מילים כאלו: "בכוונה לא סימנתי קבוצות שסיימו באמצע הטבלה וירדו מקום, כי זה לא מה שאני רוצה להראות כאן ". ושימוש בליגה האיטלקית שהיו בא 18 קבוצות בעצם הרסת את כל מה שניסית להוכיח. ככה שמעבר לזה אין טעם להגיב.


    ובאופן כללי לגרמניה יש את החורף הקשה ביותר, מה שמאלץ אותה (ללא יכולת בחירה ופתיחת טופיקים בפורום) לצאת לפגרה ארוכה. הפגרה הארוכה הזו בעצם מקצרת את לוח הזמנים שלה, מה שלא מאפשר לה לשחקן ליגה ארוכה יותר עם 20 קבוצות.
     
  3. Brian the Lion Member

    הצטרף ב:
    ‏4/1/07
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    0
    בנוסף למה שציטטת ממה שרשמתי, לא הוספת מה שרשמתי בקשר לקבוצות הללו, שהם לא מכינות את עצמם כראוי לעונה הבאה כי הם מעודדות ממצבם וחושבות שהסגל הנוכחי מספיק ואפילו יותר מממספיק ולכן בקיץ הם "מתחזקות" ובעצם הם נחלשות.
     
  4. Brian the Lion Member

    הצטרף ב:
    ‏4/1/07
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אשמח לשמוע מה הבעיה ושתפתח דיון בנושא
     
  5. Brian the Lion Member

    הצטרף ב:
    ‏4/1/07
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    0
    תודה על התגובה הבונה, אבל יש לי מה להגיד :)
    א.מדוע שחברות הטלוזייה לא יגדילו בקצת את התשלום לקבוצות , אם יש יותר קבוצות בליגה? זה מתבקש.
    ב. מדוע הוספת עוד קבוצות , תגדיל פערים, על סמך מה קבעת שקבוצות שיעלו לליגה , יורידו את הרמה עד כדי כך?, הרי נכון שקבוצה עולה ליגה היא קודם כל חושבת על להישאר, אבל לאחר מכן חושבת להתקדם, וכל קבוצת צמרת בליגה שלנו, הייתה בליגה השנייה פעם ועלתה והגיעה לרמה שהיא מציגה כעת, כך שלא הגיוני דרך החשיבה הזאת ש"קבוצה חלשה תישאר קבוצה חלשה" .
    ג. שדיברתי על מקום ליותר שחקנים לשחק התכוונתי לשחקנים צעירים, שכמובן שאף אחד מהם לא נשאר אלא עובר לקבוצה גדולה יותר, מה שזה יתן זה שפשוט יהיו יותר שחקנים צעירים שיעברו לקבוצות גדולות וישחקו בנבחרת, הרי עם קלוזה התחיל בקבוצה קטנה, עדיף שיהיו עוד כמוהו לא? ועוד 2 קבוצות שיתנו לשחקנים צעירים לשחק יעודד את הגדילה של שחקנים מוכשרים. נכון שהרבה קבוצות מסתמכות על זרים בינונים, אני מסכים בזה, אולי באמת צריך ליישם איזה חוק של מספר מסוים של שחקנים גרמנים עד גיל מסוים שישחקו בהרכב (בליגה השנייה בטוח.)
    ד.השחקנים בליגה הם מקצוענים. אם אנחנו רוצים לעלות מדרגה ולהתמודד באמת על ליגת האלופות וגביע אופא (ועל המונדיאל ואליפות אירופה) אז הגיע הזמן שיוכלו לשחק את כמות המשחקים שמשחקים בליגות היותר בכירות, אמנם אני לא שחקן מקצועי, אבל אני לא מקבל את התירוצים על עייפות, פשוט לא הגיוני. אם לקבוצה כמו נגיד מנצסטר יונייטד , שלקחה טרבל ב99 ושחקניה לא נפלו מהרגליים, אז שחקנים בליגה שלנו לא צריכים ליפול מהרגליים בפחות מהמשחקים. ועדיין לרצות ולזכות בתהילה אירופית.
    ה. בקשר לפגרה לא בדיוק רציתי לצמצם אותה, רציתי לגוון אותה, שבמקום פגרה של חודש וחצי שלמה , יהיה משחק פעם בשבועים. במשך החודש וחצי הללו .(כמו שאמרתי בטיעון הקודם, השחקנים הם מקצועים, שיורגלו לשחק קצת יותר)

    ואחרון חביב, בגדול מה שאני אומר, זה שחייבים לתת צ'אנס לליגה להתפתח (גם אם זה אומר לתת לקבוצות חלשות מהליגה השנייה לעלות), ככה בצורה הזאת הליגה תישאר כמו שהיא (לא שזה רע, אבל אנחנו רוצים יותר) עוד הרבה שנים .

    מחכה לתגובה שלך :)
     
  6. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    Brian the Lion. אני אענה לך על כל נקודה שהעלית לפי הסדר.
    א. זה לא יקרה נקודה. שווי זכוית הטלביזה נקבע לא לפי משחקים, אלא לפי מידת ההתעניינות של הקהל. גרמניה, לצערנו, חוותה את משבר הטלביזיה בגדול. חב' קירש ששילמה הון עתק על זכויות השידור הייתה אחת מרשויות השידור בעולם שהתמטטו כלכלית וזה יצר בעיה שלאט לאט יוצאים ממנה. אבל ממש לאט. רשתות השידור באנגליה וספרד איכשהו שרדו את המשבר שהיה. מעבר לזה. הגרמני הטיפוסי הוא יקה וככזה הוא די חסכן ואפילו קמצן. לכן קשה למכור זכויות שידור בפיי פר ויו. רק אם הליגה ו/או הנבחרת יהיהו נהדרים ויגיעו להישגים מצויינים בדיוק לקראת פתיחת החוזה לשידור אולי זה יעזור. בכל מקרה זה לא יעלה את הרמה וזה לעולם לא יגיע לרמות המחירים באנגליה וספרד.
    ב. באופן טבעי, הקבוצות החזקות משחקות כבר בליגה. מי שמשחק בליגה השניה הן הקבוצות היותר חלשות ובד"כ אלה שהיו יותר מידי חלשות לליגה הראשונה ולכן נשרו. את 2 הקבוצות שתוסיף תוסיף מהליגה השניה (לא מאיטליה, ספרד, אנגליה או אפילו צרפת, בלגיה או אוסטריה). מה שאומר, שבכל מקרה הן יהיו מהקבוצות היותר חלשות ובטח שלא מהקבוצות החזקות. אם יש פער איכות בין מקום 6 ל - 7 ומטה (בערך) הרי זה שתוסיף עוד שתי קבוצות לא יהפוך את מקום 7 ליותר טוב לעומת מקום 5 או 4 או ראשון, אלא בהכרח תוסיף עוד מתמודדות על מקום 10 במקרה הטוב או נאבקות בירידה במקרה הרע. כלומר. הוספת קבוצות חלשות יחסית ולא חזקות. הליגה לא תתחזק.
    ג. זה פשוט לא יקרה. וגרמניה היא לא מקום שיצדיק את הטענה שלך. דווקא בגרמניה, בניגוד למקומות אחרים, יש המון שחקנים גרמניים צעירים טובים שמתפתחים ופורחים בליגה השניה. פולדי, הלמס, לל בקלן. אוואר ועוד כמה ששכחתי במיינץ (כשהייתה בליגה השניה); שלאודרף, רוסלר ואחרים באאכן; השוער של לאוטרן ועוד שניים שלושה שחקנים צעירים שם ועוד. מנגד. אם תסתכל כל הקבוצות המסורתיות של הליגה השניה כאשר עלו לליגה הראשונה ואם נשארו שם קצת זמן נפרדו מכל הגרמנים שלהם והביאו זרים בינוניים. זה כנראה יותר זול. תראה את מיינץ. קבוצה עם הרבה מאוד גרמנים צעירים ודינמאיים (טורק, אוואר אזואג) היום כמעט אין בה גרמנים. תראה קוטבוס ותראה גם קבוצות אחרות. בקיצור, בשביל צעירם להתפתח הליגה השניה נהדרת והבולטים שבהם עולים לקבוצות טובות בליגה הראשונה.
    ד. אתה יכול לא להסכים לזה אבל זה ככה. בכל הליגות בעולם מתלוננים שהשחקנים הבולטים משחקים יותר מידי משחקים (במיוחד בשנים של יורו או מונדיאל) וזה גם נכון. זה שהם מקצוענים לא צריכים להרוג אותם ולהעמיס עליהם יותר מידי. צריך לעשות את זה במינון. גם אם הם מקצוענים יש להם גבול עד כמה הם יכולים לשחק בלי להישחק יותר מידי. עומס גדול מידי גורם לפציעות מיותרות ורבות מידי.
    ה. אי אפשר לשחק שבוע כן שבוע לא. שחקנים צריכים רצף של משחקים כדי לשמור על כושר. אימונים לעולם לא יהיו תחליף למשחק תחרותי כדי להיות בכושר משחק.

    הבעיה של הליגה הגרמנית היא אחרת. לא מספר הקבוצות הוא הבעיה.
     
  7. Brian the Lion Member

    הצטרף ב:
    ‏4/1/07
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    0
    יש הרבה צדק בדבריך ושכנעת אותי לגמרי בעניין הכלכלי אלו היו דברים שלא הייתי מעורה בהם כמוך, אבל אני לא מסכים עם חלק מהסיבות:
    לא הבנתי איך בדיוק אתה קובע שהקבוצות החזקות בליגה, אלו יהיו וישארו החזקות וכל שאר הקבוצות ישארו חלשות?
    בעצם אתה אומר לי ששאלקה , ורדר ברמן ,באיירן, לברקוזן ,שטוטגרט, דורטמונד אילו הן הקבוצות שיתמדדו על מקומות 1-6 ופה תמה התחרות, זאת אומרת לפי מה שאתה אומר אין קבוצה שהיא כרגע חלשה בשבילך שיכולה להתחזק ותגיע לרמה שלהן?
    כמו שקבוצה גדולה (נניח אחת מה6 הללו) תרד ליגה ותחלש (תמכור שחקנים ותוריד בתקציב) אז גם קבוצה שעולה ליגה יכולה להתחזק (תוספת ספונסרים, תוספת אוהדים, שיפור תשתיות וכו'). ובגלל זה לא הגיוני שאם נגדיל את הליגה ב2 קבוצות אז הם יתמודדו על מקום 10 ומטה תמיד (זה יכול לקרות בשנה הראשונה או בשניה או בשלישית אחרי שהליגה תגדל אבל זה לא יהיה כך בכל שנה.
    אני באמת לא מבין את הסיבה לקחת 6 קבוצות שהראו הצלחה מסוימת באירופה וללכת לעולם ועד עם הקו שרק הם מסוגלות לעשות משהו באירופה ולא לעודד הצלחה של קבוצות אחרות, זו ממש לא הדרך.
    תכלס לפי מה שאתה אומר עדיף לעשות ליגה של 10 קבוצות.

    בקשר לפגרה, עדיף ששחקנים ישחקו בתקופה של חודש וחצי, שלושה משחקים וישארו ברמה מסוימת של כושר, מאשר שלא ישחקו בכלל בחודש וחצי, וישארו ברמה כושר נמוכה בהרבה.

    בקשר לשילוב שחקנים צעירים, כמו שאמרתי מקודם, אפשר לשלב חוק של שילוב שחקנים עד גיל 21 ב2 הליגות העליונות.

    אתה גם די צודק בקשר לעייפות השחקנים ופציעות (למרות שפה , גם נכנס העניין של שיתוף צעירים)


    ואולי גם תתחיל במשפט שסיימת, מהי בעצם לדעתך הבעיה בליגה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/1/07
  8. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    תסתכל ב - 10 השנים האחרונות (פחות או יותר) (כי לפני זה הדברים היו שונים עם פחות זרים (בגלל החוקים) ופחות כסף (בגלל הטלביזיה) ואז ההתבססות הייתה יותר על מקומיים מהאיזור). אין הרבה שינוי בקבוצות הצמרת. ה 6 או 7 הראשונות תמיד היו אותן הקבוצות (למרות לאוטרן). לכן זה ימשך. יתכן שפתאום תהיה איזה קבוצה חדשה שתעלה ותצליח ותישאר בצמרת. הסיכוי שזה יקרה הוא קטן ביותר (רק אולי אם יבוא אברמוביץ כזה - אבל אני לא רואה איך זה קורה). תסתכל על כל הקבוצות שעלו בשנים האחרונות לליגה הראשונה. גם אלו שהצליחו בעונה שתיים הראשונות בד"כ חזרו למציאות וירדו ליגה. תראה את מיינץ. תראה את בוכום שהגיעו עד לאופ"א (דרך הליגה, לא דרך הגביע) ושנה אחרי זה ירדו. ככה זה. בשביל שתבוא קבוצה חדשה שתתברג בצמרת היא צריכה בניה ארוכה של לפחות 10 שנים. באופן טבעי הקבוצות החדשות הן פחות טובות. הרי הן היו בליגה השניה לפני כן. ולא סתם.

    לא עדיף לעשות ליגה של 10 קבוצות. זה יהרוג את הליגה לגמרי. אל תשכח. בגרמניה יש כ - 80 מליון תושבים וחייבים לתת ליגה בחלקים גדולים של המדינה. 18 קבוצות לכמות כזו של תושבים זה מצויין.

    אי אפשר לשחק קבוע שבוע כן שבוע לא. אל תחשוב שבפגרה של חודש וחצי הם נחים את כל התקופה. הם נחים בדיוק 10 ימים (שזה הימים של החגים וגם להם מגיע להיות עם המשפחה) ואחרי זה יוצאים למחנות אימונים עם מיכלים חדשים.

    אי אפשר להכריח קבוצה לשחק עם צעירים וזה גם יפגע בקבוצות שמתחרות באירופה. עם זאת, אפשר וצריך וגם חושבים על זה שבכל קבוצה יהיו לפחות מספר מסויים של מקומיים (שלטעמי לא חייבים להיות גרמניים, אלא כאלה שנמצאים במועדון למעלה מ - 5 שנים למשל). אני בעד הדבר הזה. וגם חכמים וטובים ממני. בקנבאוור למשל. חושבים על זה. אבל יש בעיות עם האיחוד האירופי.

    הבעיות בליגה? כתבתי כבר לא מעט בטופיקים אחרים תחפש.
    אם לא תמצא או שתתעצל http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/wink.Xxx תשאל שוב או שתפתח טופיק חדש ואני מבטיח לענות.
     
  9. Brian the Lion Member

    הצטרף ב:
    ‏4/1/07
    הודעות:
    202
    לייקים שהתקבלו:
    0
    אתה יכול להבחין איפשהו בטופיק שכתבתי, קבוצה שתעלה ליגה, ותתבסס במרכז הטבלה, ותקבל את האוויר לנשימה הזה, תוכל להתחיל לנהל את עצמה נכון ולבנות את עצמה (וכמו שאמרת ,ניהול נכון תוך 10 שנים יוכל להביא את הקבוצה לצמרת לתקופה ממושכת ולא לשנה שנתיים ..) לדוגמה בוכום שהגיעו לגביע אופא, עונה אחרי זה, עשו שינוי גדול בהרכב ומה שנקרא קפצו מעל הפופיק (והרבה הם הגיעו למצח אפילו) וירדו ליגה. אז כמו שאמרתי אם נגדיל את הליגה, ינתן יותר מרווח נשימה לקבוצות ואם הקבוצות באמת ינהלו את עצמן כמו שצריך אז כולנו נרוויח.

    וחלילה התכוונתי שנכריח קבוצה לשחק לגמרי עם הרכב שכולו צעירים, התכוונתי שיהיה איזה חוק שצריך לשלב בליגה מספר מסוים של צעירים נגיד 2 צעירים ובגביע למשל 4 צעירים, בליגה שנייה 5 צעירים והלאה והלאה.

    ולא אני לא התעצלתי, אפילו חיפשתי ומצאתי כמה:)
     
  10. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    http://www.sport1.de/media/redaktionell/bilder/sportarten/fussball/bundesliga/januar/beckenbauer.Xxx

    הקייזר פרנץ בקאונבאוור: "אנחנו בין חמשת המדינות הפופולריות ביותר בעולם, אך עדיין עם 18 קבוצות בליגה." אמר הבן 61. "באיטליה, ספרד, צרפת ואנגליה יש 20 קבוצות בליגה הראשונה." הוסיף.
    התיזמון של הדברים מעניין, ומאוד מוסיף לדיון בסך הכל. דעה של אדם כמוהו היא בעלת משקל, ועכשיו אנחנו יודעים לאן הרוחות נושבות.

    הקייזר גם אמר על הדרך כמה דברים נגד פגרת חורף בגרמניה http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/wink.Xxx

    פורסם בספורט1
     
    נערך לאחרונה ב: ‏27/1/07
  11. רפאל Member

    הצטרף ב:
    ‏13/1/04
    הודעות:
    1,415
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לא תודה אני אוהב את הליגה כמו שהיא ולא רוצה ששום דבר ישתנה שם (כולל אין ספור זכיות של באיירן : ) )
     
  12. nfcb משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏22/1/06
    הודעות:
    9,449
    לייקים שהתקבלו:
    502
    מה לעשות. גם אדם כמו הקייזר עצמו יכול לטעות. ואני מקווה שזו טעות ולא פופוליזם.
     
  13. Der Kaiser Manuel Neuer מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏7/9/04
    הודעות:
    24,805
    לייקים שהתקבלו:
    335
    שאומרים שפוליטיקה מקלקלת את הבנאדם, אז צודקים. הקייזר הפך לפוליטיקאי. הוא מסתכל אצל האחרים ורוצה גם. הוא חושב על שיווק, ומעתיק מהאחרים (הסגיר את עצמו בכך שאמר תראו בספרד צרפת בלה בלה). אולי בכל זאת הוא המנוסה ומהבין וכן יש משהו בדבריו. לי בכל מקרה אין דעה נחרצת בעד או נגד. זה לא הבדל משמעותי.