דת

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י ראול, ‏31/12/06.

  1. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    קראתי את הספר של ריצ'ארד דוקינס "יש אלוהים? האשליה הגדולה של הדת". זהו ספר מדהים שמסביר למה בהסתברות גבוהה מאוד שאין אלוהים, ואיך הברירה הטבעית מסבירה את התנהגות האדם בכ"כ הרבה סיטואציות כמו למשל פחד הגבהים, הרפלקסים וכאב מסבירים את את יכולת ההשרדות של האדם, וגם התחושה שאתה מרגיש כשאתה רואה בן אדם חולה, תינוק בוכה ובכלל את הרגגשות שיש לבני אדם כלפי הצאצאים שלהם. הכל מוסבר גנטית ומודגם ע"י דוגמאות מעולם החי. הספר עוסק גם בסוגייה האם בזכות התנ"ך יש לנו מוסר(התשובה: לא, גם זה חלק מתהליך הברירה הטבעית), ואיך השקר הזה שנקרא דת נוצר וממשיך מדור לדור.

    אני רוצה לגעת רגע בתנ"ך. לדבר רגע על מוסר שמופיע בתנ"ך. כולם מכירים את סיפור לוט, שבו על מנת שתושבי סדום לא יאנסו את המלאכים, הוא מציע להם את בנותיו שיאנסו אותן במקום המלאכים. הסיפור הזה חוזר שוב בספר שופטים, שם שוב(כמה לא מקורי) מתארח אורח אצל מישהו ושוב רוצים לאנוס את האורח, ושוב מציעים את בנותיו של המארח ואת פילגשו של האורח לחברי העיר כדי שיאנסו אותן. עכשיו, את הפילגש אנסו במשך כל הלילה עד שהיא מתה. לאחר מכן האורח לוקח את עצמותיה של הפילגש, מפזר את עצמותיה בכל הארץ ופותח בטבח אדיר בכל תושבי הערים מסביב. אחח כמה שהתנ"ך נאור. יש עוד דוגמאות למוסר שמובא בתנ"ך וכולל, מלבד סקילות, גם הקרבות של נשים(כמובן) ומעשי גילוי עריות בשפע. רבותיי, זהו ספר הקודש והאור המוסרי לעם היהודי. וכמובן שלא הזכרתי את כל הטיהורים האתניים שנערכו בארץ. וזה מה שאמור להיות המצפן של העם היהודי.

    ועוד שאלה שהיא השאלה המנצחת. העולם שלנו הוא מקום מאוד מורכב, עם כל הצמחים, האוקיינוסים, בעלי החיים, בני האדם, הטופוגרפיה, הכל מסתדר כאן בהרמוניה מושלמת. בנוסף, התנאים ליצירת החיים על הכדור מסתדרים בצורה מושלמת עם הכוכבים, השמש והירח. יש על פני היקום מאות מיליארדי גלקסיות כשבכל גלקסיה בין מיליארד ל30 מיליארד כוכבים. ובנוסף להשגחה על כל מיליארדי הכוכבים, הוא גם עסוק בהקשבה לכל בן אדם וכל תפילה על פני הכדור הזה ואולי על פני עוד כוכבים שיש בהם חיים מתוך מיליארדי הכוכבים שיש? נניח ויש אלוהים מספיק מורכב בשביל ליצור את כל זה, אז מי המציא את אלוהים? מאיפה הוא נוצר?
    להגיד "אני מאמין וזהו" בלי הוכחה זה פיתרון קל מאוד. זה הפיתרון הכי קל למעשה. זה לא דורש ממך לחשוב אפילו טיפה. לעומת התאורייה הזאת כאילו יש מתכנן תבוני לכל העסק הזה, התאורייה של הברירה הטבעית היא תאורייה שעמדה בכל ניסיון הפרכה והיא התאורייה המתאימה ביותר שיש לנו היום שעונה על תשובות באופן מדוייק ביותר. אני כותב את זה, ומתקשה להבין את כל אלה שמדברים בזכות אלוהים. זה פשוט לא סביר הסתברותית שיש אלוהים כזה.
     
  2. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,326
    לייקים שהתקבלו:
    460
    אני אפתיע אותך, סטיבי ג'י, ואגיד שאני כן מאמין שיש סוג של כוח עליון אי שם שאנחנו כיום לא מסוגלים להבין (אין לי שום דרך להוכיח את זה אגב, זו האמונה שלי ויש לי סיבות טובות גם להאמין בכך, אבל זה דיון אחר וחופר). גם ריצ'ארד דוקינס בעצמו טוען שיש סיכוי שאלוהים קיים ולא מגדיר עצמו אתאיסט אלא אגנוסטיקן, כלומר אחד שאומר שאי אפשר לדעת, אבל סביר להניח שאין אלוהים. בכל הקשור לדת אני מסכים לחלוטין, לי אין כל צל של ספק שהילד הקטן והמתוסבך בתנ"ך, שרק רוצה תשומת לב ושכולם כולם יאהבו אך ורק אותו, ומי שלא אז הוא יחסל אותו - הילד הקטן הזה שמתואר שם לא יכול להיות אלוהים. בעצם ההגדרה. בגלל זה הבעיה שלי עם הדתות, כמו גם עם חוסר ההיגיון הבולט שלהן והעיוורון שיש בהן לגבי המציאות. אפשר להאמין בכוח עליון אבל בהרבה פעמים זה כבר מגיע לרמה של בריחה מהמציאות וקיבעון, כשמגיעות ראיות אחרות.

    מה שכן אין לי ספק שהברירה הטבעית קיימת ועד היום לא הצליחו לסתור אותה (למרות האינטרס האדיר של אנשי הדת לעשות זאת). יש כל כך הרבה ראיות לכך שזה מגוחך להתחיל ולהתווכח עם זה.

    לגבי הסיפורים (במיוחד על אונס הפילגש בגבעה וגם יפתח שהקריב את ביתו לאלוהים) מסכים איתך לגמרי. מבחינתי מי שטוען שדת שספר כזה הוא הבסיס שלה, היא מוסרית, מתכחש למציאות ובעצם מוציא את עצמו מפגר.
     
  3. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    אני יותר בדעה של דאגלס אדאמס שהוא אתאיסט רדיקלי, שאין חיה כזאת אלוהים. אין לטעמי שום כוח כ"כ גדול שמשחק עם כל היקום הזה. לטעמי זו שורה של חוקים פיזיקליים עם חומרים כימיים שמסתדרים ביחד. איך? יש מיליארדי כוכבים בכל היקום הזה. סטטיסטית, הגיוני שיהיה כוכב אחד לפחות שכל התנאים לקיום חיים ייוצרו אצלו. לפני שייסקלו אותי פה שאני מאמין בסיכויים, אני רוצה להגיד דבר אחד. כדור הארץ ממוקם במקום שבו נוצרו התנאים האופטימליים לקיום חיים מבחינת השמש. לא קר מדי ולא חם מדי. בנוסף, הוא נמצא בתיאום מושלם מול הכוכבים כך שצדק למשל עם כח הכבידה העצום שלו מונע מאסטרואידים לפגוע בכדור. על זה אני מדבר שסטטיסטית, זה דבר מאוד הגיוני שיעמוד פה כוכב ושייווצרו עליו חיים. לא רואה שום כח עליון שמסדר מצב כזה שיש מיליארדי כוכבים בצורה כזאת שרק מתי מעט מהם יקיימו את התנאים להווצרות חיים. לכן נקודת המבט שלי בעניין הזה היא רדיקלית. בכל מקרה, אני לא אוהב לשבת על הגדר בעניין הזה.

    מה שבטוח, אין דבר כזה אלוהים, כפי שהדתות מתכוונות אליו. ממליץ לכל מי שמאמין וחושב שגם אלמלא הוא היה נולד לבית מאמין הוא עדיין היה דתי, לקרוא את הספר הזה ולראות את הראיות שהוא מציג. זהו ספר מקיף שעוסק בהיבטים של אנתרפולוגיה, ביולוגיה, פיזיקה, כימיה ופסיכולוגיה בנוגע לכל הדתות. היו כמה קטעים שבאמת צמררו אותי מבחינה חיובית.
     
  4. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,326
    לייקים שהתקבלו:
    460
    שמע, גם על כוכב צדק תיאורטית יכולים להתפתח צורות חיים. לא כל צורות החיים הם בהכרח צורות חיים שזקוקות בדיוק לתנאים של כדור הארץ... זה שבעלי החיים ששרדו את מבחן הזמן על כדור הארץ מתאימים בדיוק לתנאים של הכוכב, אומר רק שהברירה הטבעית עשתה את עבודתה. אז נכון, בן אדם לא יוכל בחיים להתפתח על כוכב נגה, אבל סוג אחר של חייזר אולי כן... וזה לא סותר ולא תומך במה שכתבת אגב, סתם נקודה שרציתי להוסיף.
     
  5. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    זה בלתי נתפש מבחינתי שיהיה יצור שיוכל לחיות בתנאים שכוכבים ממערכת השמש שהם לא כדור הארץ מציעים. זה גם בלתי סביר, אבל בנוגע לזה אני אגנוסטיקן.

     
  6. Dennis Bergkamp משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/3/04
    הודעות:
    9,326
    לייקים שהתקבלו:
    460
    אתה לא יכול להיות אגנוסטיקן לעבר משהו מסוים - אגנוסטיקן זה אדם שמאמין בתפישת עולם לפיה לא סביר שקיים אלוהים אבל יש אפשרות קלושה.

    ולמה זה לא סביר שחיים יכולים להתפתח על כוכב אחר? כי צורות החיים היחידות שאתה מכיר (אנחנו כיום לא מכירים אפילו עשירית אחוז מכל הכוכבים ביקום) הן רק כאן על כדור הארץ? מבחינה סטטיסטית זה דווקא מאד מאד סביר.
     
  7. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    אני מאמין מאוד באפשרות שקיימות צורות חיים מחוץ לכדור הארץ. אני פשוט מתקשה לתפוש שהן יהיו אחרות לחלוטין ממה שקורה כאן בכדור הארץ. עם זאת, אני לא פוסל את האפשרות שהדברים קיימים כפי שאתה מתאר אותם. זה אפשרי אבל הסיכויים לך פחותים יותר בהתחשב באיך שמתקיימות צורות חיים על כדור הארץ. כלומר, הן זקוות לטמפרטורה הנכונה ולמים במצב נוזלי.
     
  8. קרלס פויול5 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/3/10
    הודעות:
    1,159
    לייקים שהתקבלו:
    9
    מין:
    זכר
    דוקינס הוא לא אגנוסטיקן, הוא "אתאיסט רך" ז"א שהוא לא מאמין באלוהים אך לא פוסל את האפשרות לקיומו(כמו רוב האתאיסטים).
     
  9. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,396
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    קרלוס פויול5 -
    לא רואים את ההשפעה של אלוקים? אני מבין שתהליך של עם ספציפי, שבמשך אלפי שנים ניסו להשמיד אותו, שחי בארצו פחות זמן מאשר מחוץ לארצו, שהעביר 2000 שנה כשהוא מפורד ומפוצל בכל פינה בעולם וכל כמה עשרות\מאות שנים קם היטלר כזה או אחר כדי להשמיד אותו, ובסופו של דבר העם הזה חוזר לארץ שלו כשכל הנבואותת מתגשמות (לדוג' - פריחה חקלאית. ברור שלפני 2000 שנה יכלו לנחש שאלפיים שנה אחרי עם ישראל יגיע לארץ ישראל והאדמה תפרח פתאום..). אבל 'לא רואים את ההשפעה של אלוקים'...

    StevieG -
    זה שבתנ"ך יש סיפורים לא מוסריים הופך את הספר ללא מוסרי? הסיפורים האלה מובאים דווקא כדוגמא לדברים שאסור לעשות ושעליהם נענשו! אולי גם משפט אייכמן לא מוסרי כי מזכירים בו את הזוועות שאייכמן עשה?
    לגבי המורכבות המדהימה של העולם - זה בדיוק ההוכחה שיש אלוקים. אתה באמת מסוגל לראות את המורכבות והגאונות שיש בעין האנושית, לראות כמה קטנים אנחנו לעומת העיר\ארץ\יבשת\כוכה\מערכת שמש\גלקסיה שיש ביקום כולו, ולהגיד שזה נוצר במקרה? לשאול 'מי ברא את אלוקים' זה בדיוק השאלה הלא נכונה! הפיזיקה של היום לא יכול להסביר את נקודת האפס. השאלה שלך מתאימה למפץ הגדול - מאיפה הגיע נקודת האנרגיה שהתפוצצה? כשאומרים שיש אלוקים זה מה שמסביר שיש משהו מעל חוקי הפיזיקה, ולכן ככה שעת 0 או נקודת התחלה אפשרית.

    אגב, דניס ברגקמאפ -
    אתמול הייתי בשיעור אמונה, שבו הרב פשוט פנה אלינו וביקש\עידד\דרש ממנו שברגע שיש לנו שאלה אמונית-מדעית (לדוג' השאלה עם הארנבת והשפן מעלי גרה או לא) לשאול. הוא אמר בצורה כל כך ברורה שאמונה סתמית כשמתעלמים מהשאלות זה דבר נחות ולא שלם, שלא יכלתי שלא להיזכר בשאלות שלך. ברור לי שזה לא ככה בכל מוסד או זרם דתי, אבל אף פעם לא טענתי שכל יהודי מאמין בצורה רציונלית אמיתית ונכונה.
     
  10. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,396
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    אה, והסיבה שמראש נכנסתי לפה (כי משום מה הדיון לא סומן כבעל הודעות חדשות) -
    http://www.daat.ac.il/daat/tsava/maamar/zot-2.htm
    הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין (ראש ישיבת הר עציון) במאמר על ההסדר. אני מקווה שלפחות את החלק הראשון (החלק השני יותר הלכתי) תקראו, ומצפה לתגובות.
     
  11. קרלס פויול5 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/3/10
    הודעות:
    1,159
    לייקים שהתקבלו:
    9
    מין:
    זכר
    האם העובדה שהעם שלנו שרד הרבה זמן ושואה ופרעות מוכיחות את קיומו של אלוהים? העם הסיני קיים יותר זמן מאיתנו, האינדאנים עברו שואה קשה ושרדו והנוצרים עברו פרעות קשות ע"י האימפריה הרומאית ושרדו, האם זה מוכיח את קיומו של אל הגשם, דרקונים ואת זה שהנצרות נכונה? ועל איזה נבואות אתה מדבר? הפריחה החקלאית לדוגמה קרתה הודות לציונות שעבדה קשה והפריחה את השממה, את זה אף אחד לא חזה, הנבואה על כך שהשממה תופרח הייתה אמורה להיות כיביכול נס של אלוהים, ברגע שיעלה את עם ישראל לארץ המובטחת אחרי מלחמת גוג ומגוג וביאת המשיח וכל זה, מה שהציונות עשו היה לממש את הנבואה בעצמם ולא לחכות שאלוהים יעשה את זה(כי בין היתר בגלל שהתאריך ה2000 שנה שנחזה בתורה שנהיה בגלות, עבר כבר מזמן). לא רואים את ההשפעה של אלוהים בעולם הזה, יותר מזה כל הספרים שלו כיביכול(תנ"ך, ברית חדשה, קוראן והספר של הדרוזים ששכחתי את שמו) מלא בסתירות בינו לבין המציאות ויש בו גם סתירות בינו לבין עצמו.
     
  12. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,396
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    אתה באמת יכול להסתכל על עם ישרל לאורך ההיסטוריה ולהגיד שמדובר בתהליך הגיוני וסביר סטטיסטית? כמה עמים אתה מכיר שכל דור ניסו להשמיד אותם (אחמדינג'אד, נאצר, היטלר, אינקוויציה, המן הרשע..), שפוזרו בכל חלק בעולם למשך אלפי שנים ובסוף חזרו לארץ שבה היתה להם מדינה פעם? תביא לי דוגמא אחת חוץ מהעם היהודי.
    את הפריחה החקלאית כן חזו וזה נמנה כאחד הסימנים להתקרבות הגאולה. אתה רוצה להגיד לי שלפני אלפיים שנה ידעו שיגורו פה דפרים למשך מאות שנים שלא יוציאו כלום מהארץ הזאת ואז יגיעו היהודים ויפתחו חקלאות מדהימה? אם זה כזה פשוט, בא תסביר לי איך תראה החקלאות ביוון בשנת 3500 (לספירה הנוצרית). הציונות היא הגשמה של הגאולה האלוקית (אל תחרטט תאריכים - 'תפח רוחם של מחשבי קצים') וצריך רק להסתכל (הבעיה היא שאף אחד - כולל אותי - לא יכול להסתכל בצורה אובייקטיבית) על ההיסטוריה הייחודית של עם ישראל ולראות את זה. העם האינדיאני היה זניח, עבר אסון (לא מכיר את ההסיטוריה שלהם טוב מספיק בשביל להשתמש במילה 'שואה) ונשאר זניח, באותו מקום שבו הוא תמיד היה. אין לי מושג מתי העם הסיני נוצר אבל אין ספק שההיסטוריה שלו לא עקובה בדם וטלטולים כמו זת של העם היהודי. העם הנוצרי לא קיים.
    כל סתירה שתמצא בתנ"ך כבר הוסברה מזמן על ידי אנשים שה'סתירה' הזאת לא הפריע להם להאמין בקיומו.


    'ואמר רבי אבא: אין לך קץ מגולה מזה, שנאמר (יחזקאל ל'ו) ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל וגו''. רש'י ד.ה 'מגולה מזה' – 'כשתתן ארץ ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ, ואין לך קץ מגולה מזה'.
     
  13. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    אתה יודע כמה סיפורים מהתנ"ך, כמו גם מהברית החדשה, לקוחים מסיפורים של עמים שגרו באיזור? התנ"ך הוא ספר שהרבה מאוד סיפורים ממנו, אם לא כולם, הם בדיוניים. זה מגוחך לקחת הוראות מהתנ"ך ולאמץ אותם. מלבד זה שזה פרימיטיבי לחלוטין ועושה רגרסיה אדירה בהתקדמות של האדם, קשה להגיד שזה תרם דברים טובים לעולם הזה מלבד קטעי שירה יפים, זה אידיוטי. כן, אידיוטי. התנ"ך הביא כ"כ הרבה שנאה, קנאות, שובניזם, גזענות ובורות, שעדיף אלמלא הוא לא היה נוצר מלכתחילה.

    למשל: עשרת הדברות, הקטע שאמור להיות האורים והתומים של המוסר שהתנ"ך אמור להנחיל למי שמאמין בו. ובמה הוא מתעסק? אלוהים יישמור. אופס, עברתי על אחת הדיברות. נשאתי את שם אלוהים לשווא. בו-הו. בנוסף לסעיף הזה יש עוד שלושה סעיפים שעוסקים בהערצה מוחלטת לאלוהים. הלאה. "לא תרצח" הכל טוב ויפה, ואין ספק שהסעיף, על פניו נראה נכון בהחלט, אבל, הרמב"ם כנראה מגדולי הפוסקים היהודיים שחיו פירש את הפסוק כ"לא תרצח כ:"כל הורג נפש אדם מישראל - עובר בלא תעשה, שנאמר "לא תרצח" (שמות כ,יב; דברים ה,טז). ואם רצח בזדון בפני עדים - מיתתו בסיף, שנאמר "נקום יינקם" (שמות כא,כ). מפי השמועה למדו שזו מיתת סיף; בין שהרג את חברו בברזל, בין ששרפו באש - מיתתו בסיף". כלומר, לא תרצח כל אדם מישראל. אבל האם זה מותר לרצוח גויים? זה לא נאמר, אבל כנראה שכן. "לא תגנוב" בכלל מדבר על איסור חטיפת אנשים, מה שנכון ומוסרי, אבל שוב, רק מעם ישראל. "לא תנאף" משעשע אותי האמת. לגבר אסור לשכב עם רעיית איש. לאיש נשוי מותר לשכב עם אשה לא נשואה? כמובן שמותר. "לא תחמוד" הוא בכלל טיפשי. הוא אוסר עלייך לקנא. כל אדם מבין שאין חיה כזאת. פשוט בני אדם, מטבעם, לא יכולים לקיים מצווה שכזאת. זה גם מתנגש עם תאוריית הברירה הטבעית בנוגע לאדם שהרצון שלו להתקדם במעמדי החברה הוא צורך גנטי, והוא צורך שהברירה הטבעית הותירה לנו כחלק מיכולת ההשרדות שלנו. אני עברתי פה על מרבית הדברות. איפה פה המוסר? אני לא יודע. תאמין לי שחיפשתי.

    הלאה. שבע מצוות בני נוח. פרו ורבו - האם באמת מוסרי להוליד עשרות ילדים בלי שתוכל לפרנס אותם? לא. הלאה. מלאו את הארץ? נו באמת. זה אפילו מאוד טיפשי. להגיד שבני האדם צריכים להתיישב במקומות שונים. זה טבעי, נורמלי, ושוב חלק מהברירה הטבעית. שליטה של האדם על החיה באמצעות חרב? איפה המוסר פה? כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לכם לאכלה. באמת? בני האדם היו צמחונים לפני ה"מבול"? האדם הוא טורף. כל הראיות מצביעות על כך ששמכלתחילה הוא טרף בעלי חיים. הפסוק הזה לא ברור כלל וכלל והוא נשמע כאילו הוא מנסה להסתדר עם הציווי האלוהי מפרק א' בספר בראשית שאומר שמותר להם לאכול רק דברים מן העשב. חוץ מזה, כל הראיות מצביעות על כך שהאדם, מכתץחילה, ע"פ הברירה הטבעית, התפתח כטורף. איסור לאכול את הבשר יחד עם הדם: וואלה. כי בני האדם, מהתפתחותם מהאדם הקדמון אכלו את הבשר שלהם נא, כי כאמור, האדם הוא טורף. הלאה. "לא תרצח". איך זה מתיישב עם הפירוש של הרמב"ם כאילו מותר להרוג את מי שלא מקיים את 7 המצוות האלה? גם אם זו אי אכילת בשר? איסור אכילת הבשר מן המין האנושי. שוב חלק מהברירה הטבעית. כמה חיות אוכלות את בני מיניהן? אני אשאל שוב, כמה חיות אינטילגנטיות אוכלות את בני מיניהן? שלא לדבר על היצור הכי אינטילגנטי שנוצר אי פעם, האדם.

    אני לא אמשיך בחפירה, ולא ממליץ על קריאה למי שלא מאמין. אל תחזרו על השטות הזאת שוב, בבקשה שהתנ"ך הוא מוסרי. ולקחתי את 7 מצוות בני נוח בכוונה מהתנ"ך כי "התנ"ך הוא קדוש, וכל ציווי בו חייב להיות אמיתי ונכון".
     
  14. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,396
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    1. מסכים איתך שהתנ"ך הוא לא ספר היסטוריה. כבר בגמרא יש דעות שטוענות שספר איוב הוא משל בלבד (וכך סובר הרמב"ם) והרב קוק מרחיב את זה לכל מעשה הבריאה (המעורפל ולא מובן בכל מקרה). התנ"ך לא בא לספר כמה שיותר על ההיסטוריה, אלא יותר מעביר את ההיסטוריה בצורה בה נוכל ללמוד ממנה הכי הרבה. קראתי מאמר מצוין בנושא השבוע ואני לא מוצא אותו עכשיו, מצטער.

    2. לא יודע כמה דברים רעים התנך הביא, אבל הוא בטוח הביא גם דברים טובים. לעשות שקלול זה ילדותי ובכל מקרה לא רלוונטי - אם התנך אמיתי אז הוא אמיתי גם אם הוא גרם לרע.

    3. הערצה לאלוקים זה דבר מוסרי. בדיוק כמו כיבוד הורים, זה מפתח את הכרת הטוב. אתה אומר ש'כנראה מותר' לרצוח גויים, בפועל אסור (או שאתה מתבסס על התגובות ל'תורת המלך'?). לא תנאף באמת מדבר על בגידה רק עם אשת איש, אבל הפסוק 'ודבק באשתו' מרחיב את האיסור לכל בגידה (גם עם פנויה). לגבי לא תחמד אני מציע לך לעיין.

    4. פריה ורביה - להלכה מדובר על בן אחד ובת אחת. אם ראית 'דתיים' שעושים חרת זה לא הנקודה. לפני המבול האדם היה צמחוני וע"פ הרב קוק בשלב מתקדם מאוד של הגולה נחזור להיות צמחונים (כתוצאה מכך גם כל עבודת הקרבנות תבוטל).
     
  15. StevieG Member

    הצטרף ב:
    ‏4/7/05
    הודעות:
    4,774
    לייקים שהתקבלו:
    12
    הערצה לאלוהים זה דבר מוסרי? סליחה, אבל האם אמירת שם אלוהים לשווא, לא אמורה להוביל אותי לגרדום? אין שום דבר מוסרי בזה. ואם אני אגיד שאלוהים יכול להתחבר לי? אני ראוי לסקילה? תגיד את האמת, בבקשה ממך. נראה עד כמה אתה מוסרי וכמה הדעות שלך מתיישרות עם התנ"ך ועם הרמב"ם.

    עריכה:
    עזוב, אל תנסה לענות לזה בכלל. אתה לא תצא טוב בכל מקרה. אם תגיד שאני ראוי לסקילה, אתה תהיה דתי טוב, אבל לא מוסרי. אם תגיד שאני לא ראוי לסקילה, אז אתה תכפור במה שכתוב בתנ"ך ובמה שכתב הרמב"ם. אם תגיד "כן, אבל..." אתה תצא פוליטיקאי קטן שמוכיח הלכה למעשה שהדת בכלל והיהדות בפרט לא מוסרית. אה, וגם תצא כופר, כי מי אתה שתשנה את מה נכתב בספר בראשית, שהרי ידוע שנכתב בידי אלוהים, ואתה תשנה את מה שנכתב שם ללא צל של ספק. קוראים לזה פרדוקס. אתה לא יכול לצאת טוב בכל מצב ולכן, הפרדוקס הזה מוכיח שדת לא יכולה ללכת עם מוסר, שאלוהים קנאי כמו יהוה, לא יכול ללכת עם מוסר. אלא אם תרצה ללכת בעקבות אחייך הקנאים מהיהדות האסלם והנצרות שרוצחים בשם הדת.

    המוסר נוצר מהאדם, וגם הוא, כמו הברירה הטבעית, הוא תהליך שנמשך שנים. פעם האנטישמיות היתה לגיטימית(פעם = סוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20). היום היא כבר לא. פעם גם עבדות היתה לגיטימית, היום כבר לא. כנ"ל לגבי גזענות, הומופוביה(שהתהליך הזה קורה לנגד עינינו) ושובניזם. הכל מתפתח, הכל דינמי. לכן, היינו מגיעים למוסר שלנו היום גם בלי התנ"ך.

    לכן, אל תספר לי סיפורי מעשיות על מוסר ודת/אלוהים.

    לצערי, אני לא אוכל לשכנע אותך בכך שאין אלוהים. למה? כי ההורים שלך צילקו אותך לחיים כדתי. אל תבלבל לי בשכל שאתה יכול לצאת מזה מתי שאתה רוצה. אתה נשמע כמו איזה מכור. גם מכור "יכול לצאת מזה מתי שהוא רוצה" ואני מבין בזה, כי אני בעצמי מכור לסיגריות ולעוד כל מיני דברים. אתה מכור לאלוהים כי מהרגע שנולדת צולקת בידי הורייך בכך שחונכת לדת. אתה לא תוכל לעזוב את הדת וזאת טרגדיה. לא רק שלך, אלא של עוד מיליארדי אנשים ברחבי העולם. אני משוכנע שאתה אדם אינטיליגנטי, ואני בטוח שאם היית נולד חילוני, לא היית מאמין היום בדת, כי אני רואה לפי הדיבור שלך שאתה פשוט לא מסוגל להתנתק מהדת. התנתקות מהדת תהיה טראומתית מדי בשבילך. אתה לא תצליח לעכל איך בזבזת את חייך עד עכשיו לרצות אל שלא קיים ותבכה על השנים שהלכו בלימודי לעומת לימודי אמת של מה באמת טוב ומה באמת רע ולימודים על היסטוריה, ספרות, גאוגרפיה, מתמטיקה, מדע או כל תחום שלא תבחר שיכולת למלא בו את זמנך במקום לבזבז אותו על לימודי שווא. זה קשה מדי להתנתק מהערכים שהקנו לך הורייך ולבטל את שגרת היום שאימצת לך במשך השנים מאז שנולדת להורייך. אני לא שופט אותך על זה. למעשה, אם אני הייתי נולד דתי, גם לי זה היה מאוד קשה לעשות את הצעד הזה. אפילו בגבול הבלתי אפשרי. אני מקווה שתלמד מזה משהו. גם אם לא תקבל את זה היום, אני מאמין שיום אחד אם תרצה, תתעלם מהקול של ההורים שלך בראש ותעשה את מה שנכון. תקבל את האמת ולא איזה פיקציה אלילית שהמציאו פרימיטיבים לפני מי יודע כמה שנים, וכמה עצוב שיש אנשים שמאמינים בזה עד היום.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏15/10/10