אוקיי, נניח שהוא לא אדם, למרות שזה שאין לו דת זו דעה שלך, כי אתה לא באמת יודע מה הוא עושה ומי הוא בכלל, אולי הוא כן אדם. אבל על פי היהדות אלוהים מחלק את העולם ל"יהודים" ו"גויים". איך אשאל זאת בצורה הפשוטה ביותר.....מה האינטרס שלו? אני יודע מה רוב המאמינים היו עכשיו אומרים: "נסתרות דרכי השם". הכי פשוט.
ממש לא בדיחה. איך יותר קל לחיות את החיים שלך? בידיעה שאתה צריך לדאוג לגורלך בעולם הזה, ושיום אחד אתה תמות, או בפנטזיה נעימה על איזה אל שמשגיח עליך כל הזמן, ושהולך לתת לך פרס בעולם הבא? אדם שחוזר בשאלה, ברוב המקרים, הוא אדם שהבין שאלוהים זו המצאה של האדם כדי להתחמק מהמוות ולמצוא תכלית בחיים. לא כי אין לו כוח. יש מספיק מקרים שתוכל לקרוא עליהם באתר "חופש". לגבי החוזרים בתשובה - אתה צודק לגבי הרבה מאד מקרים, שוב, מדובר באחלה דרך להתחמק מהמציאות לדעתי, ולהסביר את הכל בצורה שנוחה לך מאד. עם זאת, יש הרבה מקרים של בני נוער שחוזרים בתשובה בגלל הנבלות שהולכים לבתי הספר ומפיצים שם את הרעל שלהם... אגב, לגבי מי שעבר אירוע והתחיל להאמין - איך זה שאיטלקי שעובר אירוע, מרגיש שזה ישו שהציל אותו? ואחד בסעודיה מרגיש שמוחמד היה שם בשבילו? וישראלי בהודו בטוח שמדובר באלוהי ישראל? יכול להיות, אולי, שזה בגלל הסביבה שבה הם גדלו, ומדובר בראייה סובייקטיבית שמבוססת על הזיכרונות שלהם? לך תשאל כל אחד מהאנשים הללו, אם לזאב, שועל ולאריה יש ארס בציפורניים. לא רק מדענים. לך תשאל כל ילד שסיים כיתה ו'. ועכשיו לך ותשאל את הרבנים הכי גדולים. ואז תגיד לי שהדת לא מנציחה טמטום ובורות. (למי שלא הבין - בתלמוד הבבלי, או בשמה האחר התורה שבעל פה, נאמר שיש לזאב, לשועל, אריה, לחתול ואפילו לנשר ארס בציפורניים!!) בתלמוד גם נכתב שהעטלף מטיל ביצים. ושהריון של אפעה נמשך 70 שנה. רשום גם שהשפן והארנבת מעלים גרה (וגם בתנ"ך בספר ויקרא זה רשום, בפרק יא' פס' 3), שעכברים נוצרים מן האדמה, שחלזונות נוצרים מגשם, שזיעת האדם מורעלת (זה דווקא מהתלמוד הירושלמי) שקנה הנשימה של האדם מתפצל ל-3 : ללב, לכבד ולריאה - ואני יכול להמשיך עוד ועוד! מישהו יכול להסביר לי איך הוא מסוגל להאמין בדת, שהחכמים הגדולים שלה לא יכולים לעבור שיעור טבע בכיתה ד'? היהדות פשוט בדיחה. מה הם ראו?
הרבה יותר קל לחיות את החיים כחילוני. לדתי יש הרבה יותר מאבקים וסיבוכים בחיים. 'הולך לתת לך פרס'... אולי בעולם הבא, אבל כל העולם הזה אתה עסוק בלהשיג את הפרס הזה. הרבה יותר קל לי לדמיין איך החיים שלי היו נראים כחילוני מלך לדמיין את עצמך כדתי. אני מסתכל על חברים שלי שמחפפים או עוזבים את הדת לגמרי, והם עושים את זה כי ככה החיים פשוטים יותר וקלים יותר. בנאדם שעוזב את הדת חוסך לעצמו המון התמודדויות ומאבקים. דתי דואג לחיים שלו בעולם הזה בדיוק כמו חילוני, רק שלדתי יש עוד המון סיבוכים מסביב, בטח היום כשהמציאות מסביב היא חילונית. דיברתי על רוב המקרים. ברור שיש אנשים שחזרו בשאלה כי הם חקרו המון, אבל הרוב עושה את זה כי יותר נוח להיות חילוני (שוב, אנשים שאני מכיר). אותו דבר בכיוון ההפוך, מי שחוזר בתשובה עושה את זה ברוב המקרים בגלל איזה ארוע רגשי, ושוב, אני לא אומר שזה איזה התגלות או משהו, לכן X יחשוב שזה ישו וY יחשוב שזה מוחמד. לגבי הטעויות המדעיות בתלמוד - פשוט מאוד - פעם ככה חשבו, לכן פסקו שאסור (נניח, אני לא בקיא במקרה) לאכול תרנגולת שזאב שרט אותה (סתם דוגמא). היום המדע התפתח, הבינו שלא, ולכן כנראה לא יהיה את האיסור ההלכתי מכך. המוני אנשים ראו התגלות אלוקית (אתה מוזמן לקרוא בתורה, ספר שמות). איך זה התחיל? בנאדם אחד חירטט מאה שהם ראו משהו? בנאדם אחד חירטט מאה שההורים שלהם ראו את זה? המסורת עוברת כבר שנים מאב לבן, אז מה ההסבר שלך? שמליון הורים החליטו פתאום לשקר? (למקרה שבאמת קראת את התיאור ומצאת הרמה להנחתה ב'רואים את הקולות' אתה מוזמן ללמוד את המפרשים לפני שאתה תוקף)
ראה את הקישור שהבאתי. והרבנים פסקו שמותר לשקר, אם זה מקרב אותך לתורה. ככה שגם במצב התיאורטי שדיברת עליו - אז כן, אני לא אופתע אם הורה ישקר לבנו. אז אנחנו מסכימים שהתלמוד הבבלי, שהוא בעצם התורה שבעל פה שמלאה בדברי אלוהים חיים, מלאה בטעויות בסיסיות?
קודם כל, שים לב איך ניסחתי את זה - 'הדבר הכי קרוב להוכחה'. אני גם לא חושב שמדובר בהוכחה חד משמעית, אחרי הכל עברו המון שנים מאז. לגבי הקישור שלך, ישם שם טעויות בסיסיות. את שתי הדיברות הראשונות ה' אמר ישירות לעמ"י, ככה שלפתור הכל בצירוף מקרים של התפרצות הר געש לא עונה על כלום. כל מה שקרה אחרי זה לא רלוונטי ברגע שברור שלפחות 2 דיברות עם ישראטל שמע ישירות מאלוקים, גם אם את שאר הניסים מסביב אפשר לפתור ב'הר געש' ו'משה היה לבד'. להגיד שהתנ"ך הוא המקור היחיד זה ממש לא מדויק. אני למדתי את זה מאבא שלי, שלמד מאבא שלו, שלמד מאבא שלו.. איפה השקר התחיל? מליוני אנשים קראו את התורה והחליטו לספר לילדים שלהם שהם היו שם ממש? באמת נראה לך ששקר בסדר גודל כזה היה עובד? חוץ מזה, אפילו אם מותר לשקר בשביל האמונה - למה שהאבא שאמר לבן שלו שהוא ראה את מעמד הר סיני ישקר לבן שלו, הרי לאבא בעצמו אין שום סיבה להאמין! למה שהוא יגרום לצאצאים שלו להאמין במשהו שהוא בעצמו לא מאמין בו? כן. בתלמוד הבבלי יש טעויות. בו הו!
אז אני לא מבין, אם בתלמוד הבבלי, שהוא פרשנות של אלוהים לתורה, יש טעויות כאלה - איך אנחנו לא יודעים שיש עוד הרבה מאד טעויות ביהדות? ואיך אפשר לייחס לטקסט כזה קדושה? איך אפשר ללכת אחריו בעיוורון? לגבי מעמד הר סיני - אבא של מישהו בפורום הזה סיפר לו על מעמד הר סיני? הרי אני בספק אם מישהו פה חוץ ממך ידע שאלוהים, כביכול, אמר ישירות לעם שני דיברות. העדות היחידה למעמד הזה נמצאת בספר התורה. כולם לומדים על מעמד הר סיני לא מאבא של אבא של אבא שלהם, אלא מקריאה בתורה. אגב, אם אתה רוצה שנתחיל לדבר על התגלויות של עמים אחרים, אנחנו לא נצא מזה... מדובר ב"עדות" (אפילו לא עדות, אף אחד מהאנשים הללו לא קיים יותר) מפוקפקת ביותר (שיכלה לנבוע מראייה סובייקטיבית), אפילו הרבנים העתיקים חלוקים בדיעותיהם (כנראה שסבא רבא של רש"י זוכר משהו שונה מהר סיני מאשר סבא רבא של הרמב"ן...) לגבי מה הלך שם בדיוק, והאם מדובר בראייה בעיניים או בראייה=הבנה, בקיצור הטענה הזאת שווה לכלום ושום דבר, בדיוק כמו כל שאר ה"הוכחות" או הדברים הקרובים לכך מצד המאמינים.
נו באמת, התלמוד הבבלי קשור ישירות למציאות, אז מה שחשבו שהמציאות היתה פעם נכנס לשם. הטעויות שם הם לא טעויות דתיות, אלא הנחות מדעיות שהיו אז בעולם שהתבררו כלא נכונות. זה פוסל הכל? שוב, אני לא חושב שמדובר בהוכחה חד משמעית, וברור שיהיו גרסאות שונות (עברו אלפי שנים!), אבל באופן כללי מדובר בהתגלות בסדר גודל ענק שעבר מאב לבן במשך אלפי שנים. מה לדעתך קרה? לפני ארבעת אלפים שנה יצא ספר שאמר למליון איש שהם ראו משהו, אז הם אמרו 'וואלה, אם אתה אומר, כנראה שבאמת ראינו את זה...'?
משהו כזה. אתה אומר את זה כאילו מדובר במשהו מופרך, אבל זה פחות או יותר מה שקרה גם בנצרות והאיסלאם. היהדות לא שונה מהן. כמו שאתה מציין - עברו אלפי שנים מאז האירוע (אם התרחש). זה אפילו לא קרוב להוכחה. אם זה היה עובר רק מפה לאוזן, אז היינו מקבלים מאות גירסאות שונות, כשאף אחת מהן אינה תואמת את מה שרשום בתנ"ך. כשאתה מתאר את מעמד הר סיני, אתה לא מתאר את מה שאבא שלך אמר לך, או מה שאבא של חבר שלך אמר לו - אתה מתאר את מה שרשום בתורה. זה פשוט לא עבר מפה לאוזן, זאת סתם טענה דמגוגית נוספת של הדתיים. ואגב, אני עדיין לא מבין מה בדיוק עם ישראל ראה בהר סיני? הרי אם את אלוהים הם ראו, אז הם אמורים למות, שכן כל מי שרואה את אלוהים מת מיד (מה שמעלה את השאלה, איך רואים משהו מופשט שנמצא בכל מקום?). הדבר היחיד שנראה שם, לפי התורה, זה הר געש מתפרץ. נו יופי, אתה מודה שמדובר בטעויות, אם תלך לרבנים ותשאל אותם, אז לדעתי כמעט כולם (אולי יהיו כמה צדיקים בסדום) יצטטו לך את השטויות האלה ואפילו יגנו עליהם. הם לא יעיזו לסתור אותם. כי הדת מעודדת אותך לא לחשוב, להתנהג כמו מטומטם ולהאמין לכל דבר שאומרים לך בשם האל. ועל סמך זה, אני בהחלט יכול לפסול הכל. איך אפשר לחיות את חייך על פי בור שלא יודע שלחתול אין ארס בציפורניים? איך אפשר להתייחס לטקסט מלא בטעויות בסיסיות כקדוש? מקור החוכמה האולטימטיבי, מלא בקביעות שתלמידים ביסודי היו מובכים מהם. אין מה לעשות - דת ובורות הולכות יד ביד תמיד. עריכה : סתם שתדע, האיסור על לאכול תרנגולת מלול שנכנס אליו זאב, עדיין בתוקף. הרבנים מסרבים לחשוב בכוחות עצמם ומעדיפים להתפלש בטמטום של הגמרא. וזו גם תשובה לטענה שלך מלפני כמה עמודים, שאין סתירה בין היהדות למדע.
יש הבדל - אם העדות הכי חזקה שיש בנצרות זה שישו האכיל 5000 איש לחם, ולא ראיתי בשום מקום שזה המשיך משם לדורות הבאים (ואפילו אם כן אני לא יודע איך הנס תואר, יכול להיות שהיתה רמאות כלשהיא), אז זה עדות חלשה. ביהדות מדברים איתך על מליוני אנשים, וכן מדובר בדברים שעברו מאב לבן, באמצעות התורה. לפני ארבעת אלפים שנה סבא רבא רבא.. שלי ראה את מעמד הר סיני, זה נכתב בתורה ודרך זה המשיכו את התיאור. ברור שלא יכול להיות שעדות בפה תשתמר במשך אלפי שנים, אבל זה נכתב בתורה ולכן העדות נשמרה עד היום. שוב, לא הבנתי איך אתה מסביר את זה. התנ"ך זה ספר חרטות ומאות אלפי הורים החליטו פתאום לעבוד על הילדים שלהם ולראות אם הם יבלעו את השקר? עם ישראל לא ראה את אלוקים ממש אלא התגלות שלו (באמצעות 'התפרצות הר געש'), אבל עם ישראל שמע, במפורש, את הקול של אלוקים (ואז התחיל הסיפור שהם חשבו שהגוף שלהם לא יעמוד בזה אז הם ביקשו ממשה שיתווך). לא יודע מאיפה אתה קובע שרבנים יגנו על הדברים האלה. כנראה מאותו מקום שבו אתה מוצא את כל המקורות שלך על היהדות, שמחפש להציג את היהדות כדת פרמיטיבית שמעודדת בורות. הדת היהודית מעודדת לשאול שאלות, לפתח את האמנוה ולחשוב. אולי אצל החרדים המצב קצת שונה (אבל טיפשי ומגעיל לדבר עליהם פה כשאין אף אחד שייצג את הדעה שלהם בצורה אובייקטיבית), אבל אותי עודדו לשאול שאלות ולהבין מאיפה דברים מגיעים. 'בור שלא יודע שלחתול אין ארס בציפורניים'?! אפשר לחשוב שאני ידעתי את זה מהסתכלות פשוטה. הקביעות האלה זה טעויות מדעיות שהיו בתקופתם, ואני לא מבין איך זה הופך את האנשים האלה ל'בורים'. פשוט בתקופתם המדע לא היה מפותח כמו היום. הדת הולכת יד ביד עם הקדמה, בגלל זה הדת (היהודית לפחות) קיימת עד היום וממשיכה להתקיים, בין אם אנחנו בתקופת האבן, בין אם אנחנו חושבים שלחתולים יש ארס בציפורן, ובין אם יש שיוויון זכויות.
אבל מי אמר לך שההורים העבירו את זה לבנים שלהם עד היום?? העדות הזאת לא קיימת יותר! אף אבא בישראל לא סיפר לבן שלו, שאבא שלו אמר לו, ושהאבא שלו אמר לו וכו'. היום פשוט קוראים בתורה ומלמדים את הילדים. חוץ מכל מני חכמים שמדברים כל הזמן על העדות הזאת, ומדובר באותם חכמים שחושבים שזיעת האדם היא מורעלת, אין אף עדות כזאת. אז לפחות הסכמנו שעם ישראל, במעמד הר סיני, לא ראה לא את אלוהים, לא את מתן התורה למשה ולא כלום. הטענה היחידה היא שהעם שמע את אלוהים מדבר אליו (למה כשרואים אותו אז ישר מתים, אבל כששומעים אותו אז נשארים בחיים? עוד סוגייה מעניינת). כלומר, העם שמע קול מסוים אומר להם רק שני דיברות (למה רק שניים?), והסיק מכך שזהו אלוהים מדבר אליו. יש הרבה מאד דרכים להסביר את כל ההפקה שארגן משה, אני משער ש: 1. או שהוא צעק והקול שלו הידהד, והעם חשב שמדובר באלוהים. 2. יכול להיות שאלוהים בכלל לא דיבר אליהם, אבל משה כתב שהעם כן שמע - ומי יתווכח איתו? מישהו יבוא למשה ויגיד לו "אה... אני לא זוכר ששמעתי את זה"? הדת היהודית מעודדת לשאול שאלות... שמע, זה חתיכת זילזול באינטליגנציה. היו מספיק עדויות של חוזרים בשאלה, על איך התייחסו אליהם כשהם העזו להתחיל לתמוה על כל מני דברים ביהדות, וכמובן הוגדרו כ"בעייתיים". אותך לימדו להבין מאיפה דברים מגיעים - כלומר לימדו אותך לחשוב ולשאול שאלות, אבל אך ורק במסגרת היהדות. דיון כמו שאנחנו מנהלים כאן, בחיים לא היו מנהלים באף ישיבה, כי זה חילול הקודש. אני חושב שבעידן של היום, לדעת שלחתול אין ארס בציפורניים, זה ידע טריוויאלי שכל ילד אמור לדעת. למרות שהמידע מאד נגיש, ולמרות שאין שום ספק בנכונות שלו - הרבה רבנים מסרבים לצאת מהטמטום שלהם ומתעקשים לעשות מעצמם צחוק ולדבוק באי דיוקים שביהדות. ירון ידען (נכון, לא הטיפוס הכי אובייקטיבי, אבל הוא אחד האנשים היותר כנים והוגנים שיצא לי לראות) מספר שכשהיה ראש כולל, הוא הלך למקום שבו שוחטים בהמות, ושם ראה שקנה הנשימה של הפרה לא מתפצל ל-3 כפי שטוענים בתלמוד... הוא שאל את הרב שלו, ומה זה אמר? "אם חז"ל אמרו שקנה הנשימה של הפרה מגיע לכבד, אז הוא מגיע לכבד". אני לא זוכר את השם של הרב, נראה לי שהוא ציין אותו, אם אתה ממש מתעקש. אגב, ראיתי גם תשובה של רב שנשאל בקשר לארס בציפורניים, שחז"ל בעצם התכוונו לחיידקים ולזיהום ולא לרעל (כשנוח להם, פתאום המילה 'ארס' מקבלת משמעות שונה לגמרי), ככה זה כשמתאימים את המציאות להבלי היהדות.
ביקשתי כבר שתסביר לי את התאוריה שלך איך זה עבד. מישהו קרא את התנ"ך ושיכנע עם שלם משהו אחר? למה שהתנ"ך יתקבל כאמיתי יותר מהארי פוטר אם משה כתב בו שטויות? ברור שעם ישראל לא ראה את אלוקים ממש ('כי לא יראני האדם וחי'), אבל כן היתה סוג של התגלות במעמד הר סיני. אתה חושב שזה הר געש וסופת רעמים או וואטבר במקביל שבמקרה הגיעה לשם כשעם ישראל עבר ומשה הכין את העם שלוש ימים לפני, אני חושב שיש פה קצת יותר מצירוף מקרים. למה רק שתיים? כי אחרי שתי הדיברות הראשונות העם ביקש ממשה שיתווך, כי זה היה קשה מדי. שוב, אולי אתה מדבר על חרדים או לא יודע מה, אבל אני אומר לך שבשיעורי מחשבת אצלנו, בישיבה תיכונית די שמרנית, הרב פשוט בא ואמר 'תשאלו כל שאלה שמפריעה לכם'. היו אנשים ששאלו פשוט מאוד 'מי אמר שיש אלוקים', והיו שאלות לגבי מצוות ספציפיות וכו'. פשוט ככה, כל אחד שואל מה שעולה לו לראש. לא משנה כמה רבנים ספציפיים שאומרים שנשמע לא הגיוני תמצא, השאלה היא אם יש רב אחד שכן מתאים. גם אני יכול לקרוא לעצמי רבי ולהתחיל להפיץ שטויות בשם התורה. שוב, אני בטוח שאם הייתה מחפש במקומות אובייקטיבים יותר (ומתאימים לך יותר) הייתה מקבל תשובות שלא בטוח היו משכנעות אותך, אבל בטוח היו גורמות לך לשנות את הגישה המזלזלת הזאת כלפי היהדות.
