דיון יום הכיפורים VOL 2

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Nesta, ‏1/10/06.

  1. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    אוקיי, לא ראיתי, טעות שלי.
    כנראה שלא הבנתי את המטרה שלך(חשבתי בכלל על כיוון אחר), מה אתה בא לטעון\להוכיח עם ההלכות שהבאת(אגב, אלו לא דבריו של הרמב"ם אלא אלו משניות שהיו הרבה לפני שהרבמ"ם נולד)?

    יהדות זאת דת ולא לאום(אני די בטוח שאתה אפילו הסכמת על זה פה באחד העמודים). אילולא הדת היהודית אז גם חוק השבות לא היה קיים.

    מה הקשר בין מחט לתחת?
    אתה טוען שהאיסור למכור חמץ(למשל) הינו כפייה דתית ואני אומר שלא מכיוון שזה חוק. אתה יכול לטעון שזה אינו מוצא חן בעינך, בדיוק כמו שחוק שמצריך אותי לשמור על שקט בין השעות 2 ל4 אינו מוצא חן בעיניי, אבל מדובר בחוק ולא בכפייה.



    כל חרדי שמקבל כסף מהישיבה שלו(כאשר לא מדובר בכספי תרומות)-משלם מיסים. כל חרדי שעובד משלם מיסים על פי החוק. כל חרדי מקבל קיצבאות ילדים כמו בן אדם חילוני ואף אחד לא הכריח את האדם החילוני להביא פחות ילדים מאשר החרדי.
    אלו שלא עובדים וחיים רק על התרומות שהישיבה שלהם מקבלת והביטוח הלאומי לא משלמים מיסים בדיוק כמו שאלפי המובטלים במדינה שלנו לא משלמים.
     
    נערך לאחרונה ע"י מנהל: ‏7/10/06
  2. GUTE Member

    הצטרף ב:
    ‏17/5/06
    הודעות:
    1,300
    לייקים שהתקבלו:
    1
    מרדוק, בנוגע להתייחסות שלך לחרדים. גם אני מסכים איתך שהמצב חייב להשתנות בנושא הזה. נכון שיש הרבה חרדים שלא משרתים בצבא ומקבלים הרבה קיצבאות וכדומה, אבל מצד שני, אחוז החילונים שמשתמטים מהצבא גם כן עולה ועולה. הבעיה היא דו ראשית ולא משוייכת רק למגזר אחד.

    במקרה של הפרדת הדת מהמדינה , מה שבעצם גורם לכך שציוויונה היהודי של מדינת ישראל לא קיים יותר, כביכול הופכת המדינה להיות פרוצה לכל הדורש. כל אדם ולא משנה מה דתו , יוכל לבוא ולעלות ארצה ולהגיש בקשה לאזרחות. "חוק השבות" ועוד איך שייך לקשר הישיר של הדת במדינה בכיוון שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית וחוק השבות הוא אחד החוקים החשובים ביותר בכדי לשמור על הגדרה זו בעינה ושכך גם המצב יהיה בפועל.

    בנוגע לכפייה הדתית. דיברת על פגיעה בחופש הדת של הפרט. שתדע לך שתמיד טוב שתהיה לך קונטרה מנגד. לפעמים יש בכפייה הזו יתרון, היא אומנם מציקה (ולפעמים גם לי) אבל היא מזכירה לנו איפה אנחנו חיים. אנחנו חיים במדינה יהודית ועל הגדרה זו אנחנו חייבים לשמור וגם באופן מעשי.
    מרדוק, אתה בעצמך אמרת שאתה בא מתוך מיעוט לא יהודי בארץ הזו וזה לא משנה אם אתה נוצרי או מוסלמי, אבל מה שלא תהיה, לך קשה עד בלתי אפשרי להבין את משמעות המדינה יהודית כי זה לא מדבר אליך. זה כמו שעכשיו פתאום אני אתחיל להרגיש אמפטיה עזה למאבקם של הטיבטים בשלטון הסיני. זה רחוק ממני כמו שערך המדינה היהודית רחוק ממך.

    בהתייחסותך ליהדות ולחוקיה. לא בדיוק התעמקתי בויכוח בנושא זה, אבל משהו בשבילך. בוא נניח ואתה נוצרי לרגע (אולי אתה לא) . אתה יודע כמה עוולות וכמה דברים עשתה הכנסייה הקתולית לעולם הזה? לצד זה, היא גם עשתה הרבה דברים טובים. לכל דת יש דברים פחות טובים שנראים מטומטמים לצד חוקים הגיונים וברורים.

    בנוגע לדמוקרטיה. יש כל מיני סוגים של דמוקרטיות. המדינה היהודית מתקיימת לצד דמוקרטיה והדמוקרטיה מתקיימת לצידה של המדינה היהודית ולא אחת על חשבון השניה. אין סיכוי שפתאום יחוקקו חוק שמאפשר נסיעה חופשית בכבישי ישראל ביום כיפור כי זה לא מה שרוב העם רוצה בו . וכן! גם לא החילונים. אולי יש בודדים בארץ הזו שהם יהודים חילונים שיחשבו שזה דבר הכרחי , אבל שוב, הם מיעוט גדול.

    בנוגע לרווחה המוגזמת שהחרדים מקבלים - יש מדינות רבות באירופה שמדיניות הרווחה שלהם הרבה יותר נדיבה. מדיניות הרווחה בארץ פועלת גם לגבי מובטלים וגם לגבי החרדים (שאתה טוען) כאחד. אז בשפת רחוב בוא נגיד, יש מקומות "גרועים" יותר.

    אתה חייב להבין שאפילו אם דעותייך צודקות לטענתך , אלו הן דעות שמייצגות מיעוט קטן מאוד בארץ וברגע שכל דרישה של המיעוט הזה תתקבל בתור חוק , היא תיפגע ברוב היהודי בארץ הזו ואחרי הכל, ההגדרה הראשונית של המדינה הזו היא , מדינה יהודית!

     
    נערך לאחרונה ב: ‏7/10/06
  3. M A R D U K Member

    הצטרף ב:
    ‏18/5/06
    הודעות:
    225
    לייקים שהתקבלו:
    0
    סה"כ באתי להראות שביהדות היה היתר לפדופיליה - נושא שהעלתי עוד במאי או יוני ואנשים לא האמינו לי והאשימו אותי בעלילת עלילות דם ואנטישמיות - מישהו העלה את הנושא הזה עוד פעם בדיון הזה ולכן הבאתי את ההלכות האלו כדי להוכיח את צדקתי - נכון שכיום, לפחות לפי מה שידוע לי, גם החרדים רואים בזה דברים פסולים אך פעם אנשים ביזבזו זמן רב בפילפולים בנושא וסביר להניח שגם הוציאו את ההלכות האלה לפועל.
    מה שאני רוצה להראות בזה שלא צריך להדבק לכל דבר הכתוב בתורה או בספרי ההלכה - יש דברים שעבר זמנם ואם פעם הם נראו נורמליים הרי שכיום הם לא רלבנטים או במקרים כגון אלו אף פסולים. האדם הדתי צריך להיות פתוח לשינוים ולא להתעקש להישאר בתקופת ימי הביניים.


    תראה - אם מסתכלים על היהדות בתור דת בלבד יש בעיה בכל הקשור לקביעה מיהו יהודי - אם היהדות לא היתה נחשבת ללאום - כיצד היו מחליטים מי זכאי לעלות ומי לא? האם האנשים היו צריכים לעבור מבחני דת ואמונה?
    האם היו בודקים את תדירות ביקוריהם בבתי הכנסת? הרי קשרי דם במקרה כזה לא תקפים כלל - אם ההורים היו יהודים מבחינת דת זה לא אומר שגם הילד שלהם מאמין בדת הזאת - אז מה במקרה כזה? אותו הילד לא היה זכאי לעלות? הרי הדת לא עוברת בגנים - מי שנולד להורים בני דת X לא בהכרח מאמין בעצמו בדת הזאת.


    כל החוק לגבי קצבאות הילדים מתואם במיוחד לציבור החרדי - על פי החוק הזה ככל שמספר הילד במשפחה גדול יותר כך הקצבה עליו גדולה יותר כלומר על ילד שני מקבלים יותר מאשר על ראשון, על עשירי מקבלים יותר מאשר על תשיעי וכו' - החוק חוקק במיוחד בשביל החרדים (וגם הערבים נהנים ממנו) - לדרוש שגם החילונים יכניסו עצמם לתחרות החולנית הזאת זה טרוף. צריך להשוות את כל הקצבאות - כלומר שעל הילד העשירי ישלמו כמו על הראשון ובהחלט גם צריך לשקול את הגבלת הילודה.
    אנשים צריכים להביא ילד לעולם רק אם יש ביכולתם להעניק לו רמת חיים מינימלית - החרדים משריצים ללא אבחנה ואז באים ובוכים לתקשורת - "אין לנו מה לתת ל-10 הילדים שלנו" (שגם ככה חיים על חשבון המדינה).
     
    נערך לאחרונה ב: ‏8/10/06
  4. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    אין כאן שום היתר.
    הוא פטור מדיני העולם האלו בגלל שבגיל 3 לפי הגמרא הבתולין חוזרים, אך אינו פטור מדיני העולם הבא.
    יש לא מעט דינים בגמרא שפטורין מעונש בעולם הזה וחייבין בעונש בעולם הבא.

    לא, היו ממשיכים לעלות במתכונת הנוכחית ואין כאן שום בעיה.
    הרי בכל מקרה הקביעה היום מי יהודי ומי לא נקבעת לפי ההלכה היהודית, לא?
     
  5. M A R D U K Member

    הצטרף ב:
    ‏18/5/06
    הודעות:
    225
    לייקים שהתקבלו:
    0
    לדעתי מדובר סתם בניסיון למצוא תרוצים - אין פה שום הבחנה בין עולם כזה לעולם אחר והקרום אולי מתאחה - אבל הפגיעה הנפשית בילד נשארת ככה שההסבר הזה שלך לא ממש קביל. אבל גם אם כן:
    למי אכפת מ"העולם הבא"?
    זה העיקר, שב"עולם הזה" אף אחד לא יעשה לו כלום והוא רשאי מבחינה חוקית לעשות זאת.
    עובדה שעל רצח, גנבה, אונס וכו' העבריינים נענשים ב"עולם הזה" ועל פדופיליה לא - כלומר לא מייחסים לכך את החשיבות המתבקשת (אם בכלל מייחסים לזה חשיבות כלשהי).


    אתה סותר את עצמך - על פי ההלכה היהודית והתורה היהודים/עברים/בני ישראל או איך שלא תקרא להם הם עם לכל דבר ועניין, כלומר לאום.
    ואתה אומר בעצם שאם היהדות לא היתה נחשבת ללאום אז היו פוסקים על פי ההלכה היהודית שבעצמה רואה ביהדות עם/לאום. http://www.asoccer.co.il/forum/html/emoticons/bduh.Xxx
     
  6. FelaKaT Member

    הצטרף ב:
    ‏9/2/06
    הודעות:
    4,752
    לייקים שהתקבלו:
    740
    על פי ההלכה היהודית אין דבר כזה ישראלי ולכן הדברים הרבה יותר פשוטים. כיום יש לאום שהוא ישראלי ודת שהיא היהדות.
    בכל מקרה, כפי שכבר אמרתי, היום קובעים על פי ההלכה מי יהודי ומי לא ולכן מן הסתם שמעורב בחוק השבות גם דת.


    להלכה, ועליה אנחנו מדברים עכשיו.
    בכל מקרה, בחיים לא למדתי מסכת נידה ולא למדתי גם את הפירושים הנלווים אליה ולכן אני לא יכול לענות לך במדוייק, מה שאמרתי לך זה מניסיון עבר או ממשניות שנלקחו ממסכת נידה אל מסכתות אחרות, ככה שאין לי בעיה לבדוק לך את העניין הזה ולהחזיר לך תשובה יותר מפורטת.
     
  7. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏19/2/06
    הודעות:
    14,242
    לייקים שהתקבלו:
    2,433
    מין:
    זכר
    M A R D U K, גם אם היהדות הייתה הלאום שלנו, ממה היא נגזרה? מהדת היהודית. אם נפריד את הדת מהמדינה ויהיה כאן רוב לא יהודי, אז מה הסבים והסבתות שלי השיגו בעלייה שלהם ארצה? הם רצו להעניק לי מדינה שבה יכבדו את המצוות הדתיות של העם היהודי.
    המדינה הזאת קמה כדי לשחזר את ימי קדם והכיוון שאנשים כמוך דוחפים אליו זה כיוון אחר לגמרי ממה שהיה כאן ומהשאיפה שכל אלה שעלו לכאן רצו.

    ואני לא מקבל את זה שהיהודים שעלו לכאן רצו לעלות לכאן כדי שתהיה מדינה יהודית שהדת בה לא תשחק תפקיד. כי להיות יהודי מבחינתי זה משהו ברוחניות, זה לא משהו שאפשר לרשת ממישהו.
     
  8. F-Sider Member

    הצטרף ב:
    ‏2/6/06
    הודעות:
    304
    לייקים שהתקבלו:
    0
    היהדות היתה בימי קדם עם, עם ישראל, אחרי הגלות היהדות הפכה יותר לקבוצה אתנית מפוזרת, וההגדרה של עם ישראל היתה די עתיקה ודתית, מאז ההקמה שוב יש עם ישראל או יותר נכון מדינת ישראל וכדי להיות ישראלי אתה ברוב המקרים חייב להיות יהודי, או מישהו שנולד פה, יהודי שגר בצרפת מבחינת לאום הוא צרפתי, אבל אם הוא יעשה עליה הוא יהיה ישראלי.
    מדינת ישראל הוקמה פה קודם כל מסיבות חילוניות, כי באו הרבה חילונים שרצו לעבוד את האדמה ולהרגיש שייכים וביחד, החרדים שעלו לארץ עלו רק כדי להתפלל ומדינה לא עניינה אותם.