דיון הקיזוז: הקיזוז בוטל - יש פלייאוף עליון ותחתון

Discussion in 'פורום כדורגל ישראלי' started by שלו, Apr 11, 2010.

Page 14 of 21

  1. shlomydavid מנהלים

    Joined:
    Jun 11, 2004
    Messages:
    14,921
    Likes Received:
    498
    כתבה מאתמול לפני המשחק שלנו..

    הקיזוז כאן, כדי להישאר.

    אם השיטה ההזויה הזאת תמשיך גם בשנה הבאה, אני באמת כבר לא יודע מה יהיה אפשר להגיד על ההתאחדות שלנו והעומד בראשה..
     
    shlomydavid, May 17, 2011
    #196

  2. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,607
    Likes Received:
    26,861
    Gender:
    Male
    לא יתכן שמרמורק תחליט מה טוב למכבי חיפה או הפועל ת"א.
     
    alexshw, May 17, 2011
    #197

  3. N כמוני Member

    Joined:
    Oct 23, 2005
    Messages:
    1,064
    Likes Received:
    30
    לוזון אמר את אותם דברים גם שנה שעברה, ודאג להזיז את החוטים כך שקיזוז ימשיך שנה נוספת, כך שאני לא ממש מתרשם מדבריו של לוזון.
    Muurad, זה לא משנה שיודעים שיהיה קיזוז מראש, העובדה היא שבמצב כזה הקבוצה הטובה ביותר לא לוקחת אליפות. אי אפשר ליצור מתח ועניין בכח, בטח לא על חשבון אובדן ערך ספורטיבי. למה זה "מצויין" לליגה כמו שלנו, במה הליגה שלנו שונה מליגות אחרות? מדובר בסיסמאות ריקות מתוכן.
     
    N כמוני, May 17, 2011
    #198

  4. Muurad Member

    Joined:
    Aug 31, 2010
    Messages:
    6,560
    Likes Received:
    58
    אין פה שום סיסמאות ריקה מתוכן.

    הערך הספורטיבי היה ונשאר, רק שבצד ש"מפסיד" מכל המהלך מתלוננים על האובדן שלו - האם אין שום ערך לאליפות שלכם השנה? יש ועוד איך, וכנ"ל לאליפות של הפועל ת"א שנה שעברה.

    הליגה שלנו שונה מאחרות כי רמת העניין ומצב הכדורגל בפני הקהל והציבור הוא בתחתית התחתיות, והקיזוז והעניין שמגיע איתו הוא משהו שעוזר להעלות את הרמה וההתעניינות במוצר.

    אני לא כופה עליך את דעתי וכמו שאמרתי, מה שאתה אומר מקובל עלי וזה לא שאני אומר שחייבים רק ליגה עם קיזוז - אני רק אומר שהקיזוז הוא לא שערורייה ודבר כזה נורא כמו שאנשים עושים ממנו, וממה שאני מרגיש הוא רק הועיל ועזר לליגה ולכדורגל הישראלי, שכמו שאמרתי כצופה ואוהד של הכדורגל הישראלי זו התמונה הגדולה שעליה לדעתי אנחנו צריכים להסתכל ולשם בצד את האהדה שלנו לקבוצות כאלו ואחרות.
     
    Last edited: May 17, 2011
    Muurad, May 17, 2011
    #199

  5. Bluekipper Nil Satis Nisi Optimum

    Joined:
    Apr 30, 2008
    Messages:
    10,026
    Likes Received:
    1,389
    Muurad - המתח שהקיזוז יוצר הוא מתח מלאכותי, הקבוצה שלך לא היתה קורבן של השיטה ולכן אתה לא מרגיש מה שאנחנו מרגישים. אם זה יימשך גם בעונה הבאה, מדובר בתעודת עניות לכדורגל הישראלי שגם ככה נמצא בשפל המדרגה.
     
    Bluekipper, May 17, 2011
    #200

  6. Muurad Member

    Joined:
    Aug 31, 2010
    Messages:
    6,560
    Likes Received:
    58
    כמו שאמרתי אני מדבר בלי שום קשר להיותי אוהד מכבי ת"א, אני יודע שקשה להאמין ושתגידו לי "אם היית נפגע מהקיזוז היית מדבר אחרת", ואני לא יכול להוכיח אחרת - אבל אם המילה שלי שווה משהו אני יכול להגיד בכנות שהייתי אומר בדיוק אותו הדבר.

    אף אחד לא אומר שזה לא מתח מלאכותי - אבל מה לעשות, זה מה שדרוש כדי להחיות את הכדורגל שלנו - ובשנתיים האחרונות עם הקיזוז זה בהחלט מה שקרה, ואני יכול להעיד אישית על עצמי שנהנתי הרבה יותר מצפייה בליגה הישראלית משנים קודמות - עוד פעם בלי שום לקשר להיותי אוהד מכבי ת"א... כשנאלצים לכרות לאדם את הרגל, ברוב המקרים מחליטים לשם רגל מלאכותית כדי לנסות למלא את החסר.. במצב הכדורגל שלנו כמעט ואין לנו גפיים, ככה שכל עזרה מתקבלת בברכה.

    אם יחליטו שלא צריך קיזוז זה בסדר גמור - אבל להגיד שאם הקיזוז ימשיך זה שערורייה ושהקיזוז הוא רק רע לליגה זה לדעתי לא צודק, ומי שאומר את זה מדבר רק בגלל שזה רע לאינטרסים שלו ולא מתוך דאגה ומחשבה על המאקרו והתמונה הגדולה שהיא הליגה עצמה ואיכות המוצר שהוא הכדורגל הישראלי.
     
    Last edited: May 17, 2011
    Muurad, May 17, 2011
    #201

  7. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Jul 5, 2008
    Messages:
    27,613
    Likes Received:
    6,331
    בעיניי אין שום סיבה להמשך הקיזוז. את המלה הזאת אני כבר לא רוצה לשמוע!
    אפשר בקלות להמשיך באותה מתעונת ליגה עם פלייאוף רק בלי קיזוז. בסופו של דבר הקיזוז לא גרם שקבוצות פחות טובות הצטרפו לצמרת. בשנתיים האחרונות שתי קבוצות ברחו למעשה לליגה. אם רוצים מתח אז צריכים לנסות לקרב את הקבוצות ע"י תקרת שכר או משהו כזה.

    לי יש הרגשה שבעונה הבאה אין קיזוז, אבל אחרי שראיתי אתמול את ההתחכמויות של לוזון אני לא סומך על שום דבר...
     
    de Middenweg, May 17, 2011
    #202

  8. שי מנהל ראשי מנהל ראשי

    Joined:
    Nov 22, 2006
    Messages:
    15,401
    Likes Received:
    4,949
    Gender:
    Male
    בראיון אתמול שאלו את לוזון איך הוא מרגיש עם זה שמכבי חיפה זכתה לבסוף באליפות והוא אמר: "כל הכבוד שלמרות הקיזוז הם לקחו אליפות".
    שחר שהיה לידו אמר "בעונה הבאה אתה בטח תעשה 55% אחוז קיזוז".
     
    Last edited by a moderator: May 17, 2011
    שי, May 17, 2011
    #203

  9. N כמוני Member

    Joined:
    Oct 23, 2005
    Messages:
    1,064
    Likes Received:
    30
    אין פה שום עניין של אינטרסים אישיים, וכי אני יודע באיזה מקום תסיים מכבי חיפה בעונה הבאה? וכי יענק'לה ידע לפני שנתיים כשהקיזוז אושר שזה יקרה? זה קשקוש מוחלט. מה שכן, אני פגוע וכועס על כך שהקבוצה שלי שהיתה טובה יותר בשתי העונות שחלפו, סבלה באופן משמעותי מהקיזוז. זה לא פייר ולא ספורטיבי, גם אם זה ידוע מראש. קח דוגמא את הפועל פ"ת שעלולה לרדת לידה למרות שהיתה טובה מאשקלון ובני סכנין ברוב גדול של העונה, לא היה חסר שתשחק גם בפלייאוף האמצעי, אבל הקיזוז פגע בה באופן משמעותי (ברור שלפיטורי יובל נעים יש גם חלק גדול בזה, אבל זה לא קשור בכלל לחוסר הצדק הספורטיבי).
    הרמזים מההתאחדות כאילו מבקשי השינוי באים מטעמים אישיים ולא מתוך רצון אמיתי לשפר את הליגה, הם רמזים שפלים, מכיוון שעיקרו של הקיזוז היה לפגוע בקבוצה אחת (בית"ר ירושלים) בתקופת גאיידמאק כשהיה נראה שהם הולכים לסרייה של אליפויות. לדעתי גם הגדלת הליגה נעשתה כדי לשמור על מכבי פ"ת שלא תרד ליגה (להזכירכם עונה לפני קבלת ההחלטה היא ניצלה במחזור האחרון). כך שאת הטענה הזאת אני חושב שצריך להחזיר חזרה למגרה.

    לגבי תקרת שכר, יפגע קשות בסיכויים של הקבוצות הישראליות להצליח בכדורגל האירופאי, יגרום אולי לתחרותיות, אבל סביר להניח שגם לרמה יותר נמוכה. אין שום מקום באירופה בו יש תקרת שכר, ובעידן של היום אנחנו לא יכולים להיות מנותקים מהשוק הגלובאלי.
     
    N כמוני, May 18, 2011
    #204

  10. Muurad Member

    Joined:
    Aug 31, 2010
    Messages:
    6,560
    Likes Received:
    58
    מה העניין הזה של "רוב גדול מהעונה"? למי אכפת?

    זה כמו שתגיד "מה אבל הובלתי עליהם עד 2 דקות לסוף הרבע הרביעי והם ניצחו אותי, זה לא הוגן".

    הקבוצה שלך הסכימה להשתתף בליגה שבה הוחלט ברוב על השיטה הזו - זה לא כאילו מישהו קשר את הידיים שלך מאחורי הגב או נתן להם יתרון לא חוקי על המגרש, גם חיפה וגם הפועל פ"ת היו תלויות לגמרי בעצמן והיו צריכות להוכיח שהן טובות מספיק ולשמור על היתרון שהיה להן ככה שבלי ספק יש ערך ספורטיבי לאליפות אחרי הקיזוז כי הכל מוכרע על המגרש בסופו של יום, כמו שאמרתי הטענות מגיעות רק בגלל שזה פוגע באינטרס האישי שלך וכישלון מקצועי של הקבוצה שלך שלא הצליחה להראות שהיא באמת טובה כמו שחשבו או שהיא חשבה שהיא לאורך כל המשחקים ולא עד 5 משחקים לסיום(שנה שעברה), ולמרות שלא הסכמת איתי בתחילת הדברים שלך - אתה הוכחת שזה בדיוק העניין בערך מתחילת המשפט השני ואילך - אלו שמתלוננים ובוכים הם אלו שהאינטרס האישי שלהם נפגע - ולא שאני אומר שיש בזה משהו רע שלא צריך לקרות, זה לגיטימי לגמרי - אבל לבוא אח"כ לכאן, להכליל ולטעון כאילו הקיזוז פוגע בליגה, ועושה רע לכדורגל הישראלי זה לא נכון - הקיזוז פוגע בקבוצות שהשיגו יתרון במהלך העונה הסדירה, ועוד פעם אני לא אומר שזה לגמרי הוגן ואני יכול להבין את התלונות אבל כמו שאמרתי המטרה פה היא הליגה והכדורגל הישראלי בכלל, לא מכבי חיפה והפועל פ"ת השנה או סתם לצורך העניין מכבי ת"א ובני סכנין עוד שנתיים.

    העניין עלה בגלל הקיזוז, המתח עלה בגלל הקיזוז, הסיקור עלה בגלל הקיזוז - ואין לי שום גישה לנתונים רשמיים כדי להוכיח סופית שהקיזוז והפלייאוף רק הועילו לליגה ולמוצר הזה ששמו הליגה הישראלית בכדורגל, אבל אני משוכנע שאם כן יגיעו נתונים כאלו הם יראו ללא צל של ספק שהקיזוז ושיטת הפלייאוף הועילו ועזרו לליגה ולכדורגל הישראלי.
     
    Last edited: May 18, 2011
    Muurad, May 18, 2011
    #205

  11. guyholl Member

    Joined:
    Dec 31, 2006
    Messages:
    2,120
    Likes Received:
    0
    לכל מי שחושב שהאליפות צריכה להיות מוכרעת על ידי מספר הנקודות שהקבוצות צברו במהלך כל העונה ולא במהלך 5 המחזורים האחרונים שלה. http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
     
    guyholl, May 18, 2011
    #206

  12. Muurad Member

    Joined:
    Aug 31, 2010
    Messages:
    6,560
    Likes Received:
    58
    זה לא רק לפי ה-5 מחזורים האחרונים, זה לפי המכלול של כל העונה - כשכן, ה-5 מחזורים האחרונים שהם רגע האמת והמשחקים הכי חשובים של השנה נגד היריבות שלך בצמרת הם המשחקים עם הערך העליון והחשוב יותר, מה כ"כ רע בזה?

    עוד פעם - אני לא אומר שזה "הוגן", ולמשל בכדורגל האנגלי אין שום סיבה לעשות החייאה מלאכותית שכזו - אבל וואלה מה לעשות, הכדורגל שלנו זה לא אנגליה, לא ספרד ולא איטליה - ואצלנו צריך החייאה מלאכותית כדי לייצר עניין ולדחוף קדימה את הכדורגל ולייצר עניין בתקשרות בקהל ובכלל באנשים בנמצאים ומתעסקים בכדורגל בארץ- כי אם לא שמתם לב המצב שלנו ב-10 שנים האחרונות רק הולך ומתדרדר בלי שום סימנים שזה הולך להיעצר מתישהו.
     
    Last edited: May 18, 2011
    Muurad, May 18, 2011
    #207

  13. alexshw Member

    Joined:
    Nov 13, 2009
    Messages:
    79,607
    Likes Received:
    26,861
    Gender:
    Male
    גם פה אין סיבה. יש עקרונות פשוטים של ספורט. מי אמר לך שצריך להיות מתח בכל עונה?

    אם יש קבוצה בעונה מסוימת קבוצה שבזכות התוצאות במגרש פתחה פער על אחרות, אז לא מגיע לה שיפגעו בה ככה.
    אז הקבוצות האחרות יצטרכו לחשוב איך לצמצם את הפערים. למה שמישהו יעשה עבודה בשבילם ויקרב אותם בלי שום סיבה למובילה?
     
    Last edited: May 18, 2011
    alexshw, May 18, 2011
    #208

  14. Maccabi Diamond משתמשים של כבוד היכל התהילה

    Joined:
    Feb 19, 2006
    Messages:
    14,242
    Likes Received:
    2,433
    Gender:
    Male
    Muurad - כמו שאמרת, מדובר במתח מלאכותי. עזוב הוגן או לא הוגן, זה הורג את הכדורגל. אם זה ימשיך, אנשים יתנתקו לגמרי מהכדורגל בדיוק כפי שקרה לכדורסל בישראל. במקום 'תעירו אותי בפיינל פור' זה יהפוך להיות 'תעירו אותי בפלייאוף, אחרי הקיזוז'. גם אם תהיה לנו אלופה 4-5 מחזורים לפני סיום העונה, אבל במשך כל העונה יהיה מאבק, אז הליגה תהיה מעניינת. המתח שהיה השנה לא התרחש בגלל הקיזוז, אלא בגלל התחרות. מתח גדול כבר היה לנו לפני כשתי עונות, בעונה שבה 4 קבוצות התחרו על האליפות.

    הפלייאוף עוד איכשהו מעניין בגיוון שהוא יוצר. הקיזוז סתם יוצר טעם רע.
     
    Last edited: May 18, 2011
    Maccabi Diamond, May 18, 2011
    #209

  15. Muurad Member

    Joined:
    Aug 31, 2010
    Messages:
    6,560
    Likes Received:
    58
    אני בהחלט מסכים עם חלק המנקודות שציינת, ומה שאמרת(תעירו אותו בפלייאוף) זה משהו שיכול לקרות בסופו של דבר, אבל בנתיים לדעתי השיטה מוכיחה את עצמה ורק עוזרת ומשפרת את הכדורגל בישראל, התדמית שלו, ואת רמת העניין שבו מצד התקשרות והקהל כאחד. ועוד פה זה לא שאני טוען כאן שהקיזוז זו הדרך היחידה וכל דבר אחר זה לא טוב, כי אני לא אומר את זה - אבל כל מה שאני טוען זה שבנתיים הקיזוז מוכיח את עצמו ועוזר לליגה ולכדורגל שלנו ומשפר אותו, אז למה לשנות?. אבל עוד פעם אנחנו סתם טוחנים כאן מים כי דיי ברור שאנחנו לא מסכימים שזה משפר את הכדורגל וזו נקודה דיי מהותית וחשובה בכל הדיון הזה.
     
    Last edited: May 18, 2011
    Muurad, May 18, 2011
    #210
Page 14 of 21