ואני אומר שוב. עיקר הסיפור צריך להיות התוקפים והעונש שהם יקבלו. הם אלה שאחראים לעצמם ולמעשיהם, אלא אם - שוב - יש איזושהי ראייה שבקבוצה ידעו שהם מחזיקים שני פושעים אלימים בפוטנציה.
אז את זה אתה יכול להגיד על כל עבירה שגם קהל הקבוצות עושה, והקבוצות עצמן נענשות. ואני מסכים איתך. אבל ברגע שזה לא הדין עבור כולן, אז אי אפשר להחליט פתאום שזה צודק. דין אחיד ושווה לכולם.
אתה לא טועה, אבל גם בבית משפט - שהוא עסק קצת יותר רציני מדין משמעתי בהתאחדות - אין שני תיקים זהים והתוצאות משתנות מתיק לתיק בהתאם לנסיבות. אני מבין את הטענות כלפי הקלות שקיבלו הלוזונים לכאורה, אך בעוד שמעורבותם נותרה עלומה וכלל לא ברור אם היתה כזו, אי אפשר להתעלם מהלחץ שהפעילו התקשורת והקבוצות האחרות - האינטרסנטיות לחלוטין - לכיוון ההפוך. הן דרשו הפחתת נקודות, הם לחצו לכיוון הזה, הן חגגו כשזה קרה - ועכשיו כשהוחלט אחרת הן יוצאות להתקפה. לשני הכיוונים, ההתנהלות בסיפור הזה קלוקלת.
כשהקבוצות האחרות יצאו נגד זה - זה עוד תקין. לגיטימי שהן ירצו בכך, ובלי כל קשר האלימות פה חצתה את הגבול לחלוטין. אין תיק זהה, אבל אי אפשר לעשות איפה ואיפה - בגלל שזה פוגע להם בהישארות בליגה, נדחה לעונה הבאה. ומה עם בית"ר? ומה עם הפועל שזה הפריע לה אז במומנטום לאליפות [כשהם עוד היו בתמונה]? ומה עם סכנין שרוצה אירופה? אין מה לעשות, זה שיקול זר שבספק בא מבית הדין עצמו, זה נשמע קל מדי ולא הגיוני... והתקשורת סה"כ מציגה את דעת הציבור [במקרה הזה], ואם הציבור חושב מה שהוא חושב, כנראה שיש סיבה. לא סתם זה מריח מסריח, זה מסריח.
אין לי ספק שאם בית"ר או התל אביביות היו הנושא, אז היו יורדות הרבה יותר מ3 נקודות. אין ספק ששיטת הורדת הנקודות היא קלוקלת, אבל אם התחילו עם השטות הזאת, אי אפשר להפסיק במיוחד לא בטענה שתוצאות צריכות להקבע על הדשא. לכן אני שמח שב"ש היום ניצחו ואולי יורידו את פ"ת "על הדשא". אם על פי ההתאחדות קבוצות אחריות להתנהגות הקהל שלהן, הן אחריות פי כמה על התנהגות אנשי צוות/הנהלה.
זה לא הפריע לו לצאת בהצהרות ואיומים: http://www.sport5.co.il/articles.aspx?Fold...64&docID=117161 ואם נודה באמת? אם לא היה מדובר במועדון של המשפחה (שממנו הוא צמח גם), הוא היה מזמבר אותם חד וחלק וגם אם לא מדובר במועדון שיש לו היסטוריה של מקרי אלימות וכ'ו, זה ממש לא משנה. "נפל על המשמרת שלהם?" מכבי פ"ת העסיקה את השניים האלה, ולכן היא צריכה להענש. ולא בעונה הבאה, אלה עכשיו בפועל. ועוד דבר, אם הם לא היו מסובכים בתחתית עונש הפחתת הנקודות היו תופס כבר מעכשיו. והיה מסוגל להגיע ליותר מ3 נק'
1. הבעיה שלי עם הדברים שלך היא שאתה מתעלם מהמציאות. במציאות הנוכחית הורדת נקודות היא נפוצה הרבה יותר ממה שצריך, אבל זאת המציאות. אתה לא יכול לנתח את האירוע שהיה כאירוע בודד או לפי הפרמטרים שלך כשבמציאות העונשים שניתנים הם לפי פרמטרים אחרים (הפרמטרים של הדיינים). 2. יותר מזה, אתה גם מתעלם מהעובדה שבשתי ערכאות שונות הדיינים קבעו כי מכבי פתח תקווה עומדת בפרמטרים של הענישה שנקבעו במקרים של בית"ר י"ם, הפועל ת"א ויתר הקבוצות שסבלו מהורדת נקודות העונה. העונש של פתח תקווה לא בוטל אלא נדחה. במילים אחרות, הדיינים קבעו בשתי ערכאות שונות שצריך להוריד למכבי פתח תקווה נקודות, אבל החליטו "בשביל הספורטיביות" לדחות את העונש לעונה הבאה. 3. מרגע שזאת המציאות, מרגע שזאת נקודת הפתיחה, הדיון צריך להתמקד בהאם יש סיבה שבגללה ראוי לדחות למכבי פתח תקווה את העונש. גם אם לפי הפרמטרים שלך היא בכלל לא הייתה צריכה להענש (לדעתי לפי הפרמטרים שלך חוץ מהפועל פ"ת אף קבוצה לא הייתה נענשת השנה בהורדת נקודות בפועל) זה לא הדיון כאן. הדיון הציבורי הוא האם יש סיבה שבגללה מכבי פתח תקווה צריכה לקבל דחיה לעונש שקיבלה עבור מעשיה. 4. בדיון הציבורי הזה, הרוב המוחלט (ולפי דבריך גם אתה) חושבים שברגע שהוחלט שיש עונש, אין לדחות אותו. את הדיון על צורת הענישה בארץ ועל כיצד יכול להיות שביה"ד העליון הפך לגוף שכמעט תמיד מפחית מהעונש (למרות שבין הסמכויות שלו יש גם את הסמכות להחמיר) צריך לנהל, אבל לא כרגע. למה לא כרגע? שוב אנו חוזרים לדברים שאמרתי לפני, כי מדובר במכבי פתח תקווה. קבוצה שלא רק שנאבקת נגד הירידה אלא גם קבוצה שיו"ר התאחדות לכדורגל, האיש החזק ביותר בהתאחדות, היה בעבר הבעלים שלה. קבוצה שהיו"ר שלה לשעבר נצפה מידי שבוע מתנהג כאוהד במשחקים שלה למרות שהוא מחזיק בתפקיד רשמי בהתאחדות. כל אלה גורמים לכך שיש דחיפות ונחיצות לעסוק כרגע במקרה הספציפי של מכבי פ"ת ואבי לוזון. אחרי שנסיים איתו אפשר יהיה לעבור לדיון רחב יותר. לסיום, כתבת על התקשורות ואוהדי הקבוצות והאינטרסים שלהם. אני מזכיר לך שמי שעומדת לדין היא מכבי פ"ת ולא הפועל ב"ש או בית"ר י"ם. מי שעוברת על החוק ועומדת לדין, צריכה לדעת לקבל את האש והביקורת על כך. להפוך את הדברים ולבקר נניח את הפועל באר שבע, שלא חטאה ולא עברה על החוק, זה מתאים למשפט המפורסם הפוך גוטה הפוך. ואם כבר מדברים על קבלת ביקורת, ברגע שמכבי פתח תקווה מעסיקה את אותם אנשים (הסדרן ומאמן השוערים) היא מעניקה להם זכויות מיוחדות כבעלי תפקיד במועדון אבל גם חובות ככאלה. לא יתכן שהם ילבשו חולצות עם הסמל של מכבי פ"ת ועם תג זיהוי שמאפשר להם זכויות מיוחדות אבל ברגע שינצלו את אותם זכויות כדי לעבור על החוק אז הקשר שלהם לקבוצה ינתק. הקבוצה אחראית על האנשים שהיא מעסיקה. מרגע שהיא הכניסה אותם למועדון (שבנוי יותר כמו משפחה) מכבי פתח תקווה, היא אחראית למעשיהם מתוקף תפקידם, לטוב ולרע.
הבעיה היא, משה, עד לאן לוקחים את האחריות הזו. בוא נגיד שהשחקן היה נהרג, מה אז? תסכים איתי שהפחתת נקודות היתה נראית כמו עונש מגוחך במקרה כזה. מה עוד, הורדת ליגה? ביג דיל, מה זה לעומת הריגה? סגירת המועדון, הריגתו בסוג של "עין תחת עין"? נראה לי שזה היה כבר מוגזם ולא מתקבל. זאת הבעיה. בגלל זה אני באמת מאמין שצריך להפריד בין הדברים האלה ולהעניש את האינדיבידואלים ופחות את המועדונים כגופים כלליים אלא אם באמת נמצאה רשלנות, כמו העסקה של אדם בידיעה שהוא מסוכן. להשוות את זה להפחתות נקודות אחרות העונה אני לא יכול, כי כל הפחתת נקודות היא מסיבות אחרות. וכן, עבירות שונות גוררות עונשים שונים. וכבר אמרתי שבזמן שאני נגד הפחתת נקודות על עבירות אלימות, אני יכול לקבל את זה במקרה שמדובר באלימות חוזרת ונשנית, שאין אלא להפעיל נגדה את העונש הכבד ביותר. אבל זה מעבר למקרה של מכבי פ"ת או כל קבוצה אחרת, אלא היעדר קריטריונים מובהקים וברורים יותר לעונשים. יש פה הרבה יותר מדי מרווח, לטעמי, לשיקול דעת של דיינים.
ועדיין, אחידות צריכה להיות. אני אשמח הרבה יותר לראות את מכבי פ"ת יורדת על הדשא, בלי הורדת נקודות שתכריע, והטענות של הפועל ב"ש נשמעות לי חוצפניות. אבל, גם בית"ר הייתה בסכנת ירידה עם הנקודות שהורידו לה, איפה היה הרצון של הדיינים לראות ספורטיביות במקרה הזה? או כשלבית"ר הורידו נקודות כשהיא הייתה במאבק אליפות? אני מסכים שהורדת נקודות זה עונש מטומטם. אבל ישנו רף ענישה מסויים, קבוצה צריכה להשפט בהתאם לרף הענישה של כולם. אבל אם קבוצה אחראית על האוהדים שלה, אפילו כאשר אין לה שום יכולת לקבוע מי ייכנס ומי לא למשחקים, למכבי פ"ת יש אחריות פי כמה וכמה על עובדי המועדון.
http://one.co.il/Cat/Articles/Article.aspx...&tableid=0&bz=3 http://www.one.co.il/Article/197656.html מעבר להתנהגות של ממן כבר אז שים לב לתגובה של איציק לוזון לאירוע. כשסיימת לקרוא את אלה, תכנס לכאן ותלמד משהו על הקשר בין אבי לוזון למכבי פתח תקווה ולמה ההרגשה היא שיש דברים לא כשרים שמתרחשים מאחורי הקלעים: 3:10 בסרטון: אבי לוזון - "אני אלך לכיוון פוליטי כזה או אחר. בכל מקרה אני אשמור על מכבי פתח תקווה".
יפה, משה נתת לי את התשובה - לפחות במקרה של ממן (אין לי כוח לראות סרט על לוזונים, סלח לי...). ספק אם בית הדין לקח את זה בחשבון וזה מצער, אבל ייתכן שבמקרה הזה - פסק הדין נכון (המקורי).
תרשו לי להעלות מחשבה שעברה לי בראש ותקפיצו אותה בעוד חודש האם יש מצב שאם מכבי פ"ת יורדת בשבועיים הקרובים יחזירו את העונש לעונה הנוכחית? תחשבו על זה, מכבי פ"ת יורדת היא מחליטה שעדיף לה לאבד את ה3 נקודות כי זה כבר לא משמעותי וככה היא תתחיל את העונה הבאה ב0. נקפיץ בעוד חודש ונבדוק.
הדבר ש(עדיין) מעצבן אותי הוא ששחקנים הם "בעלי תפקיד\עובדי מועדון" בדיוק כמו מאמן שוערים. אני חוזר לדיון שהיה לי לפני כמה שבועות ושואל - מה ההבדל בין מאמן שוערים(שמקומו על הספסל) לשחקן ספסל של קבוצה(שמקומו על הספסל), שזה נותן אגרוף או זה נוגח בפנים של מישהו מהקבוצה היריבה בתגרה שפרצה לאחר שריקת הסיום? למה אנחנו מחליקים את העובדה ששחקנים הולכים מכות ולא עושים מזה אותו ביג דיל ממאמן שוערים? מה בדיוק ההבדל כאן? שהוא מבוגר יותר? למה לתת "צ'ופר" לשחקן שהולך מכות, רק בגלל שהוא שחקן? למה לא להחזיק אותו לאותו קנה מידה(הדבר שלי הוא הכי הגיוני שיקרה ולא צריך להיות שום הבדל במקרה הנ"ל). אני שמח לקרוא שגם את חטיב ודנקוביץ' ממליצים לשלוח לכלא, ואני מקווה שזה יקרה גם עם דני פרדה. אין ולא צריך להיות שום הבדל ביניהם ולא צריכה להיות להם שום פריבילגיה לעומת אחרים בגלל ש"הם שחקנים אז מותר להם ללכת מכות לאחר שריקת הסיום"(או בכלל) - בטח לא מבחינת החוק - אבל לדעתי גם לא מבחינת ההתאחדות לכדורגל. שיתחילו להעניש את השחקנים שמכים ומרביצים כמו שצריך ויראו שהעניין לא יחזור על עצמו יותר מידי ואנשים יחשבו 10 פעמים לפני שזה יקרה.
אחרי ערעור יש דבר שנקרא דיון חוזר שאותו יכולים לבקש באחד מ2 הצדדים בדיון, משמע ההתאחדות לכדורגל ומכבי פ"ת במצב כיום ברור שלא יהיה דיון נוסף כי מכבי פ"ת לא תבקש וההתאחדות שזה בעצם מכבי פ"ת גם לא תבקש אבל אם הם יירדו בתוך שבועיים אני לא אתפלא אם מכבי פ"ת או אפילו ההתאחדות לכדורגל יבקשו דיון חוזר בעניין והנקודות יורדו השנה הרי צריך לעזור למכבי פ"ת בכל דרך אפשרית וחבל לתת לה להתחיל את העונה הבאה במינוס. השאלה היא שאני לא יודע אם יש תוקף של זמן לבקשת דיון נוסף ( נגיד 14 יום מאז החלטת הערעור או משהו כזה )
